——对话著名经济学家、国家发改委宏观经济研究院副院长马晓河

　　•城市化是房价上涨合理因素，货币政策与利益集团影响属不当因素。

　　•中国百姓没有政府和企业享受的发展成果多而快。

　　•依靠“治穷”路子“强国”，不行。

　　•改革突破口：公共权力和公共资源配置权力。

　　•改革新路径：从上到下、以难带易、内外联动、重点突破。

　　中国经济复苏是不争事实

　　【《财经》记者  张燕冬  陈君】记者：中国经济率先走出低谷已是经济界共识，谈论“后危机时代”也为当下时尚话题。但有人认为中国经济不是复苏，而是“反弹”，其理由是中国经济的回暖主要由于信贷和政府投资所至，实体经济并非出现实质性恢复，同时消费和内需仍然十分低迷；也有人认为，经济复苏的背后隐藏着更大危机，你怎么判断？

　　马晓河：中国经济率先复苏，已成为一个不争的事实。不错，中国经济正夹在国内刺激计划和外需严重下滑之间，但当前和今后将经济向上拉的力量与往下走的力量在博弈过程中，上升力量占主导。三驾马车中投资和消费已开始回暖，这是内生型回暖。

　　从工业增长、投资、消费来说，即使没有出口，完全可使GDP增速保持10%以上。国际环境对经济的影响，仅仅是增幅是降还是升的问题，出口减少就减一个数，出口增加再加一个数。客观地说，将经济向下拉的力量已经在减弱。出口连续11月负增长后跌幅收窄，11月出口为-1.2%，12月出口增长变正为17.7%。加之现在国内经济力量往上的势头很强劲，投资增长超过32%，消费增长接近16%，老百姓的收入预期也在上升。这种情况下，经济不可能出现下滑。而我们更应关注的是回暖后的发展隐患。

　　具体而言，向上的力量主要来自几个方面。一是从经济周期作用看，经济增长出现周期性上升趋势；二是制造业采购经理指数即PMI 连续11个月上升，恢复到2007年第二季度水平，预示制造业总体进入新的扩张期；三是房地产出现景气增长势头，成为经济上升较大动力；四是家电汽车下乡、汽车以旧换新以及住房销售高增长带来的家具、装修增长为经济注入了新活力；五是发电量、铁路货运量增长由负变正，预示工业乃至经济正在快速恢复增长；另外，据央行第三季度对50个城市储户调查，居民对当期收入感受指数出现了近两年来的首次回升，这都有利于刺激消费，并促进经济增长。

　　记者：这里有两个问题，即经济周期和房地产市场问题。先看经济周期，你提到经济增长出现周期性上升趋势，也就是说，这次经济低谷不完全由金融危机所至，除我们发展方式以外向型经济为主外，也由于中国正处于经济周期的谷底，那为什么在危机前我们的宏观调控还在不断紧缩政策？

　　马晓河：经济增长有周期，长周期一般50-60年，中周期10-12年，短周期3-4年。改革开放以来，我国经历了大约三个中周期，正好到2007年第三个周期结束。当前中国经济正处于一个新的周期，经济增长在一季度到达低谷后已开始进入上行阶段。从2007年第四季度开始，我国经济增长速度连续六个季度下滑是由三种力量组成的。一是经济周期的惯性作用将经济增长向下拉；二是连续不断的宏观紧缩措施也给过热过快的经济增长降温；三是世界金融危机从外需方面也把中国经济增长向下拉。

　　但若把经济增长的曲线向前推，并将宏观调控的时空向前移，即在金融危机发生初期，我们对世界经济增长的趋势预测把握并不是很及时。实际在2007年8月以后，美国次贷危机就全面爆发，美欧等发达国家经济先后出现下滑迹象，我们对此关注不够。当时学界和政界关注焦点在国内，普遍担心国内经济过热了，连续实行紧缩政策，因为2007年第二、三季度GDP增长太高了，分别达到13.4%。没想到世界经济危机对后来中国的经济影响如此之大，2008年初，许多专家还认为影响不大，次贷危机对中国实体经济影响很小。但后来影响出人意料。

　　三大原因致房价超百姓承受能力

　　记者：或许当时我们紧缩政策的力度再轻点，频率少点，或2008年有些紧缩措施不出台，可能情况会好些。还有一个问题，你刚才把房地产的增长作为经济发展的动力，而这正是老百姓怨声载道的，国务院前一段也提出了治理房地产市场的四点政策。但是，房地产价格如此不理性的飙升，中国的经济增长健康吗？

　　马晓河：中国房地产价格确实过高，已经超出了老百姓的承受能力。为什么房价那么高？其中有些因素是合理的，有些是不合理的。在我看来，城镇化是中国现阶段房价上涨的合理正常因素，而货币政策、利益集团力量的影响又使房价上涨过快过高，属不合理因素。

　　就拿城镇化来说，中国人多地少，人均土地数量在不断减少，同时还恰恰遇到城镇化加速进程阶段，城市土地供给越来越稀缺。13亿人口的城镇化什么概念？现在城镇化率45.7%，实际这中间有1.5亿农民是两栖人，他们在城里打工，在农村盖房。要抠掉这块，中国真正城镇化率还不足40%。如果户籍制度以及相关的社会保障制度一旦改革，城镇化进程加速，那1.5亿农民便会成为真正的市民，在土地紧缺情况下，若要人人有房子，实现住有所居的目标，房价肯定会上扬。

　　记者：工业化和城市化进程中，房价从趋势来讲肯定上升，发达国家也经历了这样的阶段，只是他们采取了相应的补救措施。

　　马晓河：世界上凡是土地资源富裕的国家，房地产价格相对较低；而土地资源短缺的国家，房地产价格都比较高，日本、韩国、还有我国的香港、台湾地区都如此。人多地少，资源稀缺，推进城镇化决定了中国的房地产供求关系是紧张的，价格是昂贵的。

　　记者：你刚才还提到了货币政策的问题。改革开放以来，特别是90年代以来，我国的经济结构决定了货币供给连续多年超经济发行，这与房地产价格有什么关系，能否具体解释一下？

　　马晓河：我国货币的供给连续多年超经济发行，超过内需发展需要。多年来，我国的储蓄增长一直快于消费增长，结果是社会储蓄不断增加，储蓄率不断上升。但是，储蓄率上升进而带来的高储蓄率，在时间趋势是必然会导致高投资，高投资必然会形成高产能，而高产能在低消费率情况下，势必会造成高出口，高出口又会引起高额外汇储备，最终高外汇储备又需要发行大量人民币进行对冲。但是，如果货币增长连续超过经济增长，超过货币化进程，必然会发生流动性过剩。在流动性过剩条件下，实体经济领域产品供过于求，富余的资金必然会流向股市、黄金、古玩、房市等领域，引起资产类价格快速上涨。近年来，资产类价格上涨在一定程度上是一种货币的溢出效应。当货币供给超过了经济增长，并流到资产领域，它对资产价格就产生了分摊和稀释效应。近几年，房价迅速上升就是货币分摊和稀释的典型表现。

　　从货币发行的M1、M2看，多年来我国货币供给增长都太快，2000年M2为13.46万亿，M1为5.31万亿。到2009年11月底， M2是59.46万亿，M1 21.25万亿。2000年全国GDP是9.9万亿，2008年是31.4万亿，假设2009年底按照GDP增速按8.5%计算，2009年GDP为34万亿，比2000年增加2.43倍。但是货币M2增加了3.42倍， M1增加了3倍。货币增长比GDP增长多一倍，而且中国的货币化进程已经基本完成。超出实际需要的货币向房地产领域流动就成为一种必然趋势。

　　记者：那你所说的“利益集团影响”又如何解释？

　　马晓河：实际上，在房地产领域，目前有五大利益集团博弈决定着房价。一是各级地方政府助推房价上涨。各级政府从卖地到房地产开发、销售等各个环节，都有收税、收费等收益，房价涨其收益增加，房价落其收益减少；二是银行乐见房价上涨。各大银行先将钱贷给房地产开发商，后将钱贷买房人，房地产市场火爆，价格上升，有利于银行，负责将形成不良贷款甚至坏账；三是房地产开发商最想让房价上涨。房价大涨收益大增，小涨小增。四是已购买房子的人希望房价上涨。看着房价涨，投资收益增加，心里高兴，幸福指数提高。五是唯独没买房子的人不希望房子涨价。从这五个群体看，决定房价走势的恰恰是前面四种力量。不想让房子涨价的人，恰恰是不能决定房子价格的人。由此可见，房价上涨也有利益集团在起作用。

　　记者：所以，房地产作为经济上升的一股力量，因素比较复杂，所产生的上升结果也是复杂而多面的。现在有一些经济学家认为，中国形成以房产为支柱的一个产业链，围绕高房价的上游和下游产业链能循环开来，未来将以房子来区分财富。

　　马晓河：中国的房地产作为一个完整的产业链，有供给，有需求，供给和需求构成是一个市场供求链条。当供给满足不了需求时，价格就要上涨。当供给超过需求，价格就下跌。中国供给一直小于需求，况且还有人故意把需求放大，供给缩小，必然造成价格上涨。再加上货币超经济发行，你看在此情况下价格能下来吗？所以，我认为黄金地段的价格很难跌下去。要说有波动，只能说房地产的价格上涨幅度会变小变慢，而让它变成负增长，恐怕很难。

　　记者：那长远看呢？

　　马晓河：现在我国人均GDP3450美元，韩国2万美元，日本是3万美元。今后，随着经济发展，我国人均GDP要达到1万美元，更远也会达到2万美元，届时我国的房价恐怕也会像土地资源稀缺的日本、韩国一样。21世纪初期，北京黄金地段每平米房价1万多，许多人觉得高，2006年同样地段上升到2万多，2009年进一步上升到3万、4万。每上升一次，都让人觉得难以承受。但还是在一片喊打声中不断上扬。这就是国情。

　　记者：有人说，这一轮买上房子，就是富人；买不上房子就是穷人，因为买了房子资产就变大了。

　　马晓河：不能绝对这么说，只可以说通货膨胀形成过程中，有人没有预知到，没有预知到就会受损失。当通货膨胀发生时，房价上升超过CPI，如果有人买了房子，他(她)就会减少损失甚至实现部分增值。

　　记者：从房地产价格的急剧上升，反映出通胀的预期在增大，现在老百姓的菜篮子价格也出现了一些上升趋势。未来中国经济的难点在哪里？

　　马晓河：通胀预期在变大是我国当前和未来需要关注的问题之一。如刚才所讲，我国货币供给大幅度增长，11月末广义货币(M2)同比增长29.72%，供应量达到59.27万亿元，比上年末增加了11.75万亿元。尽管，在当前工业生产能力过剩、绝大部分商品供过于求的情况下，CPI连续9个月为负值，11月转正也仅为0.6%。但是，前11个月大量资金进入股市、房地产以及公共设施建设领域，推动股市、房地产价格以及原材料价格上涨，这类产品价格上涨将会沿着产业链不断向下游传递，最终引起通货膨胀。同前几次通货膨胀相比，本轮通货膨胀强度可能要大得多，CPI、PPI上涨幅度也可能要高一些。可以断定，当过量货币顺着产业链向需求弹性低的食品领域延伸，食品价格必然迅速上涨，此时即使食品供给增加了，也无法改变价格上涨的态势。

　　不可否认，2010、2012年价格会上升，食品价格也不例外，而且上涨的幅度比其他产品会高一些。因为，一般而言，食品需求弹性价格比较低，需求弹性低的食品在价格变动上有一个蛛网效应，当需求大于供给时，价格增长要比供给增长快得多；当需求小于供给增长时，价格跌的比供给跌的更多，这就是价格的放大效应。农产品价格就正好符合这种变动特征。

　　产业结构调整步履艰难

　　记者：显然，尽管我国经济增长进入上升通道，但喜忧参半，忧患隐存，而这种经济运行中的问题由于中国经济与世界经济的融合，变得更为复杂，或许任何一个外部因素都有可能对中国内部的经济带来影响。你以前曾多次强调，我国产业结构已严重不能适应世界需求市场变化，能否从供给结构角度与我们分享一下？

　　马晓河：中国经济融入到世界经济中，单独采取内部的措施来治理经济恐怕不行。比如说调结构，不考虑国际因素，仅仅考虑国内因素，调整结构也很难调过来。从供给结构看，我国的产业结构分两个层次，一是我们的产业结构大部分是劳动密集型产品。大量的产能跟国际对接，而这些产能是国际资本和中国资本相结合在国内配置形成的。2008年我国生产了5.8亿吨钢铁、14亿吨水泥、206亿件的服装、60亿双鞋、5.6亿部手机、1.37亿微型计算机，目前在中国生产的手机品牌，有西门子、摩托摩拉、苹果、日本NEC等，这些外国厂家生产生产的产量在中国占了很高的比重，从研发设计、令部件进口、产品生产到销售，都离不得不考虑国际因素。中国供给结构主要集中在劳动密集型产业里边，这种结构跟世界对接，形成了美欧发达国家消费、中国、印度等发展中国家生产，在此情况下，中国的产能是世界性的，光靠中国人来消费这些产能是消费不了。

　　二是中国的产业结构在国际分工中，往往处于低端位置。国际产业分工有个“微笑型曲线”，这是由台商宏基集团董事长施振荣提出的。产业分工就像人笑一样，形成一个“U”字形微笑曲线。在这个曲线上，一头是研发、设计、技术标准制定等，另一头是品牌、销售和服务，中间是加工制造。一般而言，处在产业链两头环节的利润率很高，而在中间段的加工生产环节利润很低。因此，现代社会，技术是企业竞争力和国家综合实力的核心和标志，谁掌握了技术谁就控制了全球产业利润的制高点。目前中国许多产业恰恰都处在利润最低的加工端。比如，罗技无线鼠标，在美国卖40美元一个，中国加工环节只获得3美元；巴比娃娃在美国卖9.9美元，中国加工环节只能获得0.99美元。所以要想调结构，就需要我们必须在世界产业分工中改变位置，这不是短期内能实现的。

　　记者：按我们的理解，这不仅导致产能过剩矛盾进一步凸现，而且还促使我国劳动密集型产品出口压力短期内难以缓解。

　　马晓河：是这样。金融危机前，在世界供求格局和产业分工中，美欧发达国家生产并出口高科技含量、高附加值产品，大量进口劳动密集型产品，而我国是大量生产并出口劳动密集型产品。现在，全球金融危机打破了以往供求格局，在去杠杆化作用下，美欧国家纷纷改变高负债的消费方式，减少消费，增加储蓄，由此不断压缩劳动密集型产品的进口需求。同时，为了改变长期贸易赤字，这些国家还加大了高科技含量、高附加值产品的出口力度。这种变化从两方面给我国带来了压力，一方面我国业已形成的以外需为目标的大量劳动密集型产品，短期甚至长期内要稳定增加出口越来越困难，因为我国生产了太多世界发达国家目前要减少甚至停止购买的产品；另一方面，为提高我国的国际市场竞争力，政府鼓励发展的高科技含量、高附加值产业也遇到来自美欧等发达国家的挑战。

　　记者：这一挑战越来越明显，正如你多次所指出的，危机中后起的发展中国家，如印度、越南、印尼、洪都拉斯等国家利用更低的成本优势，开始向美欧等发达国家出口劳动密集型产品，有替代中国之势。那如何释放国内现有产能并迅速走出困境？

　　马晓河：这是今后我国转变发展方式面临的一大难题。要想获取主动就得搞科技进步，但科技进步不那么容易。想把汽车发动机造成跟日本、德国、跟美国的一样好，不是一两天就能完成的。欲想改变国际分工格局，调整产业结构需要长期过程。同时，也需要政策和体制的改善。这从另一角度也说明中国的产业结构从要素配置来看，主要靠资本、劳动力、土地资源的投入，不是靠技术进步。所以出现了环境污染等等问题。我们的问题是，科技进步不足、企业研发投入不足，制度环境不完善，由此导致“不搞创新等死，搞创新早死”。

　　要从源头解决居民收入占比下降

　　记者：与供给结构相比，需求结构存在的问题也很突出。2009年11月投资增长高达33.1%，消费为15.8%，消费增长与投资相比还是偏弱。您曾提到在三大需求结构中，消费对经济增长的贡献作用在不断减弱，消费率已降到改革开放以来的最低点。

　　马晓河：这主要是由于高储蓄率造成，从1999年至2008年，我国储蓄增加额是消费增加额的四倍多。为什么？中国的收入政策不合理是主要原因。一方面，在国家、企业、居民之间，国民收入分配格局在不断向政府、企业倾斜，而居民所占收入比重在不断下降，如政府在国民收入初次分配和再分配中所占比重由25.22%上升到31.54%，企业所占比重由8.91%上升到10.75%，而居民所占比重从65.87%下降到57.71%。而过去13年里，财政和机关团体储蓄存款增长了19.8倍，企业增长8.1倍，这期间，尽管居民储蓄存款大幅度增加，但占全社会储蓄存款的比重却从55.05下降到46.74%。

　　记者：那就是社会储蓄不断增加的主要来源还是政府和企业，也就是说，中国老百姓并没有享受到改革成果？

　　马晓河：这种提法不够准确。不是老百姓没有享受到改革发展成果，而是老百姓享受的改革发展成果没有政府和企业多、速度也没有那么快。从1995年到2008年，全国财政收入增长了8.8倍，规模以上工业企业利润总额增长了17.69倍，而城乡居民收入分别只增长了1.8倍、1.07倍。

　　关于储蓄率高，还有一个制度设计上的问题，就是我们没有解决老百姓的后顾之忧，社会保障体系不健全，保障标准低，覆盖面过小，制约居民消费，政府对社会保障投入支持力度偏低、偏弱。如欧洲和美国财政收入的50%、30%用于社会保障和福利支出，而我们不足11%。很明显，社会保障制度存在的制度和政策障碍问题不解决，就很难发挥社会保障本身的社会再分配和基本保障功能。

　　另外，我国经济发展所处阶段也决定了社会储蓄率要上升、消费率要下降。世界24个大国1970—2003年人均GNP从500到5000美元发展过程中，这些国家经济增长都经历了储蓄及投资率先升后降、消费率先降后升的过程。多数国家在人均GNP3000美元左右时出现拐点，但亚洲国家一般要在4000美元之后才会出现拐点，特别是东亚国家储蓄及投资率和消费率的转换拐点来得更晚一些。

　　记者：问题不仅表现在政府的财政收入方面，还表现在财政的支出部分。在消费率由降转升的拐点到来前，我们如何在制度和政策两方面采取行之有效的措施？

　　马晓河：首先，要调整国民收入分配格局，切实增强居民的消费基础，从源头解决居民收入占国民收入比重下降的问题，调整政府与居民的收入分配关系。一是可考虑将个人所得税起征点由目前的2000元进一步提高到5000元，同时加大对中低收入群体的财政转移支付力度，可以对低收入人群定期发放特别消费卷。二是调整企业与居民的收入分配关系，建立健全有利于提高劳动者报酬的工资决定机制，充分发挥政府、工会及社会的协调监督作用，完善企业职工工资协商制度。同时，要加快国有企业改革步伐，一方面应逐步提高国有企业利润上缴财政的比例，另一方面国有企业要有步骤地退出竞争性行业，通过股权转让出让国有权益，获得的转让收益划归财政，财政将这两部分资金转入社会保障账户。

　　其次，建立健全社会保障体系，解除居民不敢消费的后顾之忧。围绕城乡居民的基本养老、基本医疗、最低生活保障、基础教育等重点领域，一要完善制度。在城乡、地区之间，建立全国统一的社会保障体系。二要提高保障标准，扩大覆盖面。各级政府应该在每年的财政支出中，加大医疗、养老、低保、基础教育等支出，提高这些支出占总支出的比重。

　　再次，加强落后地区、农村地区的基础设施建设，降低老百姓的消费成本。比如农村水电路气等设施建设，政府只是给予财政补助，其余部分农民还要自掏腰包，这种政策安排必然会降低农民的消费能力。如改变中西部地区和农村基础设施建设政策安排，加大中央和地方的投入力度，降低中西部地区地方政府对基础设施建设的配套比例，取消农民自掏腰包搞农村基础设施建设投资等。

　　最后，改善消费环境，培育消费增长点，促进消费率回升到正常水平，如扩大家电、汽车下乡的品种范围，提高补贴标准；对城镇中低收入者购买住房提供一定的定额补贴；对农村居民的住房提供补贴或贴息贷款；加大消费信贷推广力度，扩大消费信贷品种范围，放宽其条件，为城乡居民消费提供金融支持。另外，还要实施积极扩大就业的政策，为改善民生和拉动消费增加动力，等等。

　　改革需要顶层设计 “两公”作为突破口

　　记者：总体感觉，关于转变经济发展方式、提高消费能力、增加居民收入比例等方面，学界和政界都有共识，但执行起来总是难度很大，力度不够。一方面，好像政府对经济增长的推动作用越来越大，但另一方面，政府对公共服务的责任却严重缺失。

　　马晓河：改革开放30年到今天，中国最大的政绩是解决了穷人问题，以治穷为目标，从经济领域开始，调集了上下亿万人民的积极性，改革是成功的。但用依靠“治穷”的路子来“强国”，恐怕不行。

　　记者：或许，“强国”之路更需“富民”途径实现。

　　马晓河：30年来，我国改革开放在路径上采取了从下到上、先易后难的路径；在顺序上，采取了先生产后流通、先经济后社会政治其他领域，开放采取的先东部沿海后沿江沿边和中西部地区；在进程上，采取了先点后面推广的方式；在利益分享结构上，采取了先改革增量后以增量改革带动存量改革的激励方法。

　　这种改革特点决定了我国的受益人群具有明显的阶段性和群体性。在改革开放初期，由于改革是从基层率先自发发动，农民、工人从中优先获得较大利益。进入20世纪90年代以后，随着改革从生产到流通、从经济到社会、从一般部门到垄断部门的推进，改革的受益群体从农民、工人转向精英群体，而且随时间推移，精英群体从改革开放中获益越来越多，农民和工人获益相比较越少，甚至出现了边缘化倾向。改革开放受益群体的分化必然加剧城乡、区域、阶层收入差距不断扩大，要想缩小或遏制收入差距扩大的趋势，就必须调整既有的改革开放方式。

　　记者：你的意思是说，尽管我们的改革路径大大降低了由改革带来的风险成本，使得经济社会发展取得了巨大的成就，但这种方式由于先改先行、或后改后行带来了团体或个人在占有资本、资源、市场等方面的机会不均等。

　　马晓河：不错，无形中就形成了各种既得利益集团。在改革过程中，这些既得利益集团(部门或个人)利用公共权力、公共资源、金融资本等关键要素，获得了比别人要多得多的“好处”，开始他们支持改革，尔后转变为不愿改革，甚至有些部门还打着改革的旗号，借助自身在体制和决策上的优势地位，垄断资源、扭曲市场、忽视社会公共福利，刻意强化集团和个人的既得利益而阻碍改革。要想消除市场扭曲，促进公平竞争，创造均等的机会，就必须进一步深化改革。

　　记者：你分析中国改革经验时，曾提出过围绕两大群体实施三点制度创新：一是产权制度改革，二是吏治改革，三是对外开放。你认为这三点经验还适应现在吗？

　　马晓河：我说过三大举措针对两个人群，一是产权改革，产权改革指两个方面，土地制度改革和城市的产权制度改革；二是指吏治改革：恢复高考、选拔精英；人事制度改革，废除干部终身制，实行公开选拔和招聘干部，甚至实行差额制选举等。三是对外开放，包括对外引引进资本、技术、管理，使中国经济融入世界经济。实际上，三大举措瞄准两个群体，一是穷人，二是精英。目前，这三点都有待于继续深化。

　　在中国历史上，凡是能较好解决穷人吃饭和精英公平上升问题的，王朝都能强盛，而且持续时间都比较长。在我国5000年中华文明史中，有三个王朝曾出现过强盛时期：西汉“文景之治”、唐朝“贞关之治”、清朝“康乾盛世”。这三个王朝强盛时的共同经验是，在土地制度上，让农民有地种有饭吃；在吏治上，限制王权，广揽社会精英人才。如清王朝统治中国300多年，强盛100多年，其重要经验是：第一，整顿吏治、广揽人才，将社会上大量精英人吸纳到统治者政体中。清王朝刚入关时统治中国时，实行的是满人治国路线，把汉人精英排除在外，引起汉人精英不满。后来，康熙执政，秉持“宽仁”治国，实施“满汉一体”和“特科科举”制度；康雍为拉近皇帝与官员距离还实行“密折上奏”；雍正大胆清除贪官庸人，提拔有才干精英人才。通过这些改革，统治者赢得了广大汉族知识分子和官员们的响应支持，使清朝的治国方针得以顺利实施。

　　第二，限制王权，停止圈地，更名田，实施编人正户，消除“贱民”身份，扫除农奴残余。清军入关后，满族贵族、官吏及八旗军对华北平原近京一带的土地疯狂掠夺和强行霸占，并将当地汉人强制变为奴隶。在弊政和高压统治下，民族矛盾激化，人民反抗运动不断发生。为缓和民族矛盾，从顺治开始，顺治康熙多次颁令停止圈地，实行“更名田”，把一部分贵族所占田地分给原种之人，使他们变成自耕农。雍正即位后，又下令解除“贱民”身份，给予平民身份。

　　第三，实行“火耗归公”和“摊丁入亩”的减负政策。雍正即位次年，清政府将地方官吏增加的田赋附加税即“火耗”下令全额上缴国库，同时将按人头征税改为按田亩征税。清王朝百年强盛经验实质是抓住了两头，一头是通过土地制度改革和税赋改革，稳定了农民和穷人这个群体；另一头是通过吏治改革安抚和收买了精英群体。但是，后来清王朝走向灭亡主要是腐败和闭关锁国造成的。

　　记者：很深刻的以史为鉴，其措施也是瞄准两个群体：草根与精英。具体而言，就是让穷人过上好日子，让精英的上升通道回归公正。显然，过去人们要饭吃，现在大家要公平权利。人大代表选举，城乡同等比例，还有刚刚中央经济工作会议公布农民工进城，即享受跟城市同等待遇，都是解决权利问题。改革的要求与内涵不同了，就必须采取一个新路径来应对。

　　马晓河：仔细想一想，目前我国由下向上需要推进的改革领域已经越来越少，容易改革的领域也在不断减少，而需要由上向下推进的改革领域越来越多，基本都涉及上层建筑和全国整体改革。这些领域的改革牵一发而动全身，涉及的范围广，利益关联群体多，改革需要支付的成本高难度大。如进一步调整政府和市场关系，改革财税体制，限制行业和部门垄断，继续推进产权制度改革，消除收入分配不公平，完善资源环境价格形成机制，建立健全教育、医疗、养老、救济等社会公共服务体系，还有加快政治体制改革步伐等等，所有这些都需要采取“从上到下、以难带易、内外联动、重点突破”的路线。

　　实行这种改革路线，就是要针对改革难题，选准影响当前和今后中国经济社会发展的关键和重点领域，自上而下地推进改革，集中力量统筹经济与社会及政治改革，统筹城乡、区域改革，统筹对内对外改革开放联动，为中国和平崛起迅速成为世界强国创造制度条件。一句话，改革需要顶层设计。

　　记者：事实上，你所强调的核心是，改革越来越需要一种有关社会公平、正义、均等享受改革发展成果的制度设计。能否解释一下你的“顶层设计”？

　　马晓河：你讲的是一种思想理念，需要体现在顶层制度设计中。我所强调的顶层设计指的是国家层面的，以及与国家层面相关的政治与经济体制、民主与法治体制、政府与市场、政府与社会、中央与地方关系的制度总体设计，如作为一个崛起中的大国，需要配置怎样的权利结构，既能有利于国内现代化，又能适应全球化进程，对我国社会经济发展具有战略意义，真正形成决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的结构和运行机制；又如关于政府和市场关系，政府要有边界，给市场经济发展要留有足够的空间。为什么国进民退？国进民退只是个表象，背后是制度安排，关键问题就是政府的边界不清。这些都需要重新设计制度。

　　从干部选拔制度来看，是否可以扩大差额选举，扩大社会招聘范围；人大、政协能否留下更大比例的差额进行选举，使人大代表、政协委员更具有代表性；另外，怎样把精英们的上升通道设计得更具公正性，使他们都能在经济社会发展中发挥积极作用，实现自身价值。为什么1978年以后，亿万人民感谢党、感谢邓小平，就是因为穷人能吃饱饭，精英看到了希望。今后，我国在用人制度上还需要进一步深化改革。

　　记者：那你认为现阶段的中国，这种制度设计的突破口在哪？

　　马晓河：我认为要从“两公”开始，即从公共权力、公共资源配置权利开始改革。

　　记者：公共权力和公共资源配置权利是要把权力和资源作为公共性的东西，把它用在真正含义上的公共事业上。

　　马晓河：公共资源和公共权利是社会的，怎么分配，怎么做，都需要顶层设计。在发达国家，公共权利由社会决定并服务人民，公共资源分配互相制约。一笔用于公共服务的预算，决策权、执行权和监督权是分开的，三种权利互相制约。

　　记者：确实如此，当一个国家国民财富变大以后，公共资源由谁决定变得越来越重要。

　　马晓河：2008年中国全年财政收入6.1万亿，2009年全国财政收入超过6.8万亿。全国财政收入占GDP的比重应该多高？公共财政的钱由谁来花、花在哪里、谁来监督？现在还缺乏有效的权利结构。比如公共财政资金的使用，现在还是向城市建设方面投的多。当然，这些应该投，但一个大运会有必要花那么多钱吗？公共资源配置应该有个优先顺序，贴近老百姓最急需的、有利启动消费的项目，恐怕应该列入重要的位置上，而那些讲排场、比政绩的面子工程是要限制的。总之，公共权利和公共资源应该受到公众的监督和制约，这种监督和制约是制度性的、常态和规范化的。

　　记者：所以，现在提出政治改革的呼声也越来越多，秦晓建议“重启改革议程”，并认为中国虽然在进行现代化，但没有完成现代性转型。现代性的概念从西方文明中总结出来，包括理性、个人自由、法治等因素；杜维明则认为这些理念解决不了西方社会的问题，要把我们的新儒学引入现有的国际体系中。我们不能完全按照西方的价值观，因为有其自身的历史文化沉淀；但也不能完全陷入历史决定论的境地，现代社会文明发展中的经验我们一定要吸收与借鉴。

　　马晓河：西方国家的文明制度演变了几百年，这种演变是不断沉淀、积累起来的，突然让中国去仿效，恐怕比较难。他们是在那种制度和社会环境下产生的一种次优选择，并非最优选择，但对东方来说，恐怕要打个问号。比如，日本明治维新之后学习了西方制度，但它的选举在某种程度上还是打上了世袭制的烙印；台湾、新加坡、马来西亚、印尼都这样，没有完全照搬西方。我们的制度设计也要思考这问题，中国的体制改革不能完全照搬西方，但现在的经济体制以及政治体制改革还必须深化下去。

　　记者：体制顺应时代，就能加快历史进程，否则将延缓历史进程。

　　马晓河：对，改革开放30年，为什么好？就是因为顺应了时代要求，把握了时机，我们用最小的成本获取到了最大的成功。

　　记者：也有人说中国的发展是搭了全球化的便车。

　　马晓河：这个不是主要的，中国的发展根本在于改革开放带来的制度创新。国际化只是一个后天因素，各种好的因素叠加在了一起，产生集聚和发酵。但改革开放、制度创新是核心，没有改革中国不会有今天。制度创新加开放，才有了中国的今天。今后30年，仍然要加大制度创新，加快制度创新，深化对外开放。

　　记者：改革需要突破既得利益，不那么容易。其实，任何国家的制度建设过程都不是一帆风顺的，基本都是“体制外”和“体制内”因素共同作用的结果，而“体制内”一般不会主动“动”，当然这也是权利与利益的再调整。

　　马晓河：所以，改革需要大智慧，这种智慧包括四个方面：一是超越自身所在的集团利益，为民族复兴、国家强大，可以自我牺牲的一种精神；二是具有远见卓识，从历史和全球化的视角观察我们经济社会发展中的问题，制定决策，考虑民族、国家利益和方向；三是具有驾驭国家走向的能力，善于配置人力资本、公共资源，有强大的号召力；四是能从日常生活的现象中敏锐发现新趋势，从单一问题中看透问题实质，调集社会资源将历史往前推进。

　　记者：我们拭目以待。

    新浪声明：本文为《财经网》授权新浪财经中心(财经、科技频道)转载，并未授权新浪网合作伙伴转载，如新浪网合作伙伴擅自转载构成侵权，责任自负。
    此消息系转载自新浪合作媒体，新浪网登载此文出于传递更多信息之目的，并不意味着赞同其观点或证实其描述。文章内容仅供参考，不构成投资建议。投资者据此操作，风险自担。