《财富非常道》：经济一体化 亚洲是一家

　　主持人：李南

　　嘉宾：姚望、钮文新

　　李南：《财富非常道》，不说不知道，各位好，欢迎您收看今晚的招商银行《财富非常道》，我是李南。两位嘉宾，一位是我们的老朋友老钮

　　钮文新：大家好

　　李南：那另外一位是每年春天的时候，我觉得春天北京非常漂亮，他每年都会抛弃我们北京的人民，然后到另外一个地方去度假的，也不是度假了，是工作的。就是博鳌亚洲论坛的执行总监姚望先生，你好姚望。

　　姚望：你好

　　李南：每年4月份他要去海南，太幸福了简直是。

　　钮文新：太幸福了，最好的时候。

　　李南：那我这个话题，今天其实是从温总理去出访韩国来说起，这次出访韩国呢，当然有很多的目的，那么我们看到一些评论人士就是说，这一次访问对

中韩的FTA，就是贸易协定的建立有很大的推动作用，那么而且温总理也透露说，中韩两国干预自由贸易区的这个民间联合研究已经结束，目前正在进行一个叫做官产学的联合研究，那么如果这次对中韩的FTA，就是自由贸易协定有很大推动的话，我们是不是可以想象一下，这个好像是，我知道博鳌亚洲论坛也是在推动整个的亚洲一体化，那么就使得我们整个进程推进了一步，因为毕竟韩国是一个亚洲很重要的国家对不对。

　　姚望：是的，那么博鳌论坛的宗旨就是推进亚洲经济的一体化，把亚洲各国在经济的这样共同繁荣的基础上团结起来，所以这样一个目标确实很诱人，也很宏伟，就要一步一步走，这次和这个中韩之间这个贸易区协定即将完成，会在整个亚洲经济一体化的进程中起到一个特别重要的作用，因为中韩两个国家在亚洲目前的经济发展中都处于非常重要的位置，所以我们真的非常高兴，就是总博鳌亚洲论坛的角度期盼着这样一个协议能够尽快地实施。

　　李南：你觉得呢？有没有你们作为一个研究人士，或者专家对这样一个协定，他的进程有一个预期吗？

　　姚望：我想这个进程应该说，总体来讲应该相当快，因为韩国的经济发展，和韩国的经济发展这个在整个发展的互动上，应该说是非常好的，当然也有点担心，因为韩国在某些产业蛮保守的，可能大家还有印象很深的，像那年那个在香港开世界经济论坛的时候，韩国一些农民去那反对经济一体化，怕伤害韩国农民利益，闹得很厉害啊。所以你像这样的情况也是历历在目，所以在庆祝的同时，我还难免有些担心。

　　钮文新：其实那件事情给我们留下的印象很深，就是很多的韩国农民去香港，然后开一些重要的会议的时候，那是多哈农业谈判整个的这样一个进程，然后到那去闹事，其实韩国他从文化上，他是比较民族主义的，从这个民族角度的考虑问题比较多，你比如说我印象最深得是，亚洲金融危机发生了，然后韩国人把家里的金子拿出来捐给国家。

　　李南：而且买车坚决不买外国车，基本都是买韩国车。

　　钮文新：都是买自己生产的东西

　　李南：有一次是韩国的是金喜善还是谁，到上海做宣传，一下飞机一看，开一辆反正不是韩国车就不高兴了，我不坐，我得喊韩国车来坐，这我觉得人家确实有很刚烈的民族的这样的一面，对吧。

　　钮文新：他有这样一种文化，有这种一个很深厚的背景，在整个的一体化的过程当中呢，实际上这个文化背景可能是一种障碍。可能会构成一种障碍

　　李南：但实际上韩国和中国的这个，我们看到这个双边贸易额，实际上是比韩国和美国的双边贸易额其实是两倍之差，非常地大，1350亿美金啊，他跟美国的其实只有740亿美金，就是说我们知道整个比如我们说的经济一体化有几个过程了，比如说你开始是建立一个特惠贸易区，然后是自由贸易区，然后关税同盟，建立共同市场，然后实现货币一体化，我们发现其实欧盟是已经实现了货币一体化，那么我看到一个报道，特别有意思。

罗马尼亚小伙子，在欧盟，罗马尼亚进入欧盟那一天，他特别高兴，就拿着他基本证件就溜达溜达去匈牙利了，干吗去了，喝咖啡去了，身边有很多这样的朋友，说我们去匈牙利就是为了体验一下不用签证也能够去溜达着过去喝咖啡的感觉。其实我们也有这个想法，比如说周末咱们去日本滑滑雪，去韩国喝杯咖啡，我们去越南做点什么郊游，或农家乐什么之类的，这我觉得比较难，现在看来。

　　姚望：应该说这个梦想，在一步一步地接近实现，其实经济全球化，特别像亚洲区域经济一体化，它的目标就是要打破这样一些壁垒，使得人们的不仅是贸易的自由，而且是人们旅游的自由，交流的自由，都会很大幅度地提高，所以我们现在，之所以大家都希望能够进一步促进亚洲的合作，就是希望亚洲能够有一天，也能够尽快地像欧洲这样，能够进一步一体化的过程中，使老百姓得到更多的好处，不仅是旅游方面了，交友放面了，货物方面了，实际上货物也便宜了，质量也好了，同时呢，这个信息也多了，那整个这个生活水平、生活质量都会有个大幅度提高。

　　钮文新：其实这几年这个事情表现得比较充分，当中国已经日益地强大起来了，它已经在整个的亚洲，在整个世界举足轻重这样一个地位能够凸显出来的时候，中国这个护照很好使，你现在要去韩国旅游，去这个周边的一些国家去旅游，没有什么障碍。到那就签，欢迎你去。

　　李南：那也得签嘛，你还得等，还得排队不是，我知道一体化之后

　　钮文新：你希望拿着那个就过关了是吗？

　　李南：就是，我拿着我身份证恨不得就去了。

　　钮文新：但是毕竟现在的签证已经非常非常容易了，就是说它是在往这两个方向发展，往着你的理想方向在发展，喝那么贵的一杯咖啡，我肯定是做不到的，但是我想很多人他是有这样的奢望的。

　　李南：而且，不是，他不是那么贵的咖啡，关键是他东西可能越来越便宜了，比如说咱们中国是和泰国有一个蔬菜水果零关税协议，2003年10月份来实施的，你就发现榴莲就便宜很多，以前的榴莲你要很高额地进口关税的话，你吃多少钱一斤，当然你不可能喜欢吃榴莲，但对于我们喜欢吃榴莲的人这是一个很大的幸事啊，像在北京市场上，如果在农贸市场你可以买到比较便宜的，可能就5块钱，10块钱一斤的榴莲，这个是已经比以前便宜很多了。

　　钮文新：很典型的代表，就是因为中国和东盟已经签证了自由贸易区，然后已经跟很多的这种农产品这种进口，副产品进口已经非常非常容易，关税已经很低很低了，所以这就是自由化的一种好处。

　　姚望：这个在学术上讲叫早期收获，就是中国政府和东盟十国有一个协定，是在2010年实现自由贸易区，但是在这过程中，我们条件成熟的地方可以先做，做到了以后大家先收获，先得好处。

　　李南：就是我刚才说这个，跟泰国这个就属于早期收获。

　　姚望：在这个过程中，比如说大家可以享受到东南亚，像泰国这么丰富的水果，不光是水果了，蔬菜，特别是花卉，以及很多他们很好的一些农副产品，我们现在实际上，对整个我们消费水平都是一个很大一个提升，包括他们很多种植技术，他们的很多销售的这种，很现代的销售方式什么的，对我们都有很好的启示。

　　钮文新：还有旅游，你现在去那边旅游非常非常简单，就是去这个

　　李南：就只恨自己没时间没钱。

　　钮文新：是，有钱了就没时间了。

　　姚望：有些老百姓就说了，现在有些人说，你去东南亚去旅游，比去中国的南方，比如说海南岛还要便宜呢。所以它有一个价格竞争以后，有这种自由贸易的这种竞争以后，会带来很多很实惠的好处。

　　李南：对，包括我看到，这次欧盟在逐渐地扩大嘛，他又加入那些新的国家，那么甚至一些这种发展中国家，这年轻人，他会去拿到几个国家的…(英文)，他有几个国家都愿意接受他作为职员，他觉得非常高兴，他以前不可以想像说我在欧洲的其他国家可以找到工作，因为那时候壁垒非常地森严，就是给大家一个，特别好的流动一个，寻找自己价值的一个机会。

　　姚望：是的，你现在在北京大街上，在北京的各个角落，你就会看到越来越多的外国人，特别是越来越多外国人能够讲一口流利的中国话，这实际上都是经济一体化，经济全球化积极的变化。

　　李南：就是，以后我们也该考他们，不是我们老考托福GRE什么的，他们也考鲁迅小说里面主人公叫A，孔甲乙，B是孔乙己，C是什么孔甲几，到底选择，给他们出下难题，给他们试试他们这个出门的能力。

　　姚望：现在实际上国家委员会已经在做这个工作了，有一个很大的动作就是建立在全球建立孔子学院，孔子学院全球的设立的，就是在普及我们中华文化，特别是汉字和这个中国画，中国语言文学。那么这样一个机构的广泛设立呢，实际上把我们中国文化和世界文化结合得更紧。

　　李南：这都是全球经济一体化所带来的好处。OK，好，我们先出下宣传片，一会儿接着说。

　　李南：《财富非常道》，不说不知道，继续关注招商银行《财富非常道》，来谈的是关于亚洲经济一体化的问题。刚才我们说到很多的好处，当然我们也憧憬着，哪天我们可以去，溜达着去韩国喝咖啡，是吧。那但是现在我们看到的，其实整个我们刚才叙述了几个过程，我们还是在一个比较初级的一个阶段，而且我们也觉得说，比如亚洲是占着全世界46%的人口，然后有这么多的国家的个数，然后情况又那么地不一样。那如果想走到欧盟那种，这个境界的话，我觉得那是相当地难，老钮，你同意我的观点吗？

　　钮文新：其实是这样的。一个国家，不同的国家有不同的政策背景，有不同的文化背景，有不同的经济背景，它的经济差异非常大，所以你看现在，就算在欧盟内部他们也有很多的矛盾，你比如说德国赤字已高了，就开始闹腾，就开始反对他你要压赤字，你要如何如何，这个财政收入谁多谁少了，这之间也会产生什么呢？就是这个里边不平衡就有人占便宜，有人吃亏，咱们如果使用同样的货币的，它就会有人占便宜，有人吃亏。所以就这样的一些事情，实际上他就算是已经走向了这个一体化，甚至已经货币都统一了，但实际上人们也有很多的担心。比如前两年这种担心，说这个欧元会不会重新解题，甚至有一个经济学家，他曾经蹦出来说，说美国打伊拉克，就是为了打击欧元，把它们打散，这种说法都有没有道理，都有非常非常深厚的经济背景，和它的这种经济理论的基础。所以你要是说让欧洲或者，让亚洲这样一个地区能够实现一体化，我估计没有一百年也得有八十年吧。

　　李南：就是反正钮文新这辈子是看不到了，他基本都是这么觉得的。

　　钮文新：我对这个东西不抱什么太大的希望了。

　　姚望：但从我们的角度，经过这些年的努力，确实觉得是一个相对渺茫的目标，但是一步步的实行。应该说一个基本结论是什么呢？进程比我们想像得要快，结果要比我们想像得积极得多。你比如说就拿刚才我们谈到的这个，中国和东盟贸易自由贸易区建设来讲，这个建设的顺利程序大大超出我们想像，因为这是中国第一次和一个区域国家建立这种自由贸易区关系，但是整个进程过程中，早期收获非常丰富，而且整个进程非常迅速，那么实际上很多人认为，根本用不了，不必得等2010年，好多基本得可以实现了。

　　钮文新：但是自由贸易区毕竟它是一个很初级的阶段，它离高级的阶段还很远很远。

　　李南：还远着呢。

　　姚望：那么作为像欧洲来讲，它经过了那么痛苦、漫长的时候，我觉得对我们亚洲有个很好的启示，他们的弯路我们可以不走，同时样做这样一件事情，欧洲人做到了，我们呢，可以像他们学到很多东西，我们可以避免弯路，所以从这种意义上来讲，我们可能做得会比他们更快更好。

　　李南：他们的弯路是什么？

　　姚望：这里面因为，刚才像老钮说的，这个在合作的过程中，就会有谁占便宜，有谁吃亏，那么谁占了便宜，谁吃了亏，该怎么办，怎么解决？那么实际上我们的后人再来看这件事情，大家在考虑谁占便宜谁吃亏的时候，就应该站得更高，更大度一点。可能那个时候你需要更长的时间来说服他，你这边吃点亏吧，那边可以占点便宜，但现在呢，在亚洲，这种说服力就用很强的欧洲的现实的样板就可以来教育我们，所以在这方面亚洲尽管差异那么大，但是在现在你们看，没有任何一个国家跳出来说反对亚洲一体化，反对亚洲合作的，因为大家公认，意识到了，绝对这是一件好事，只不过我们怎么样去实施得更好，所以这就是欧洲人的一个好的样本，对亚洲人一个强刺激。

　　李南：可是同时我觉得，很多可能在亚洲的问题，欧洲也未必能够碰到，比如说欧洲当时战后，基本上大家的经济全部在一个起跑线上，大家共同点太多了，包括很多的一些

　　钮文新：全都是在瓦片上

　　李南：对，然后你的姨是他的姑。是吧，血缘关系都不用说了，文化认同性也非常强，他就有天生的这种关系在里面。但是我觉得亚洲你想一想，东亚、东南亚、南亚、西亚、东北亚，这算起来的话，这一大家子想捏合到一块，我觉得找一个什么样的家长才能够服众，这是一个很困难的问题。

　　姚望：其实欧洲当年呢，矛盾应该说比亚洲还要尖锐，两次世界大战都从那打起来的，那你说文化冲突，那法语冲突和英语冲突和德语冲突，到现在法国人还认为，我的法语比英文要高雅多了。

　　李南：所以英国还没进这圈呢不是，英国还在那待会不是嘛。

　　姚望：但是英国实际上已经基本认可这个事实了，常年它不认可的，但是现在他实际上

　　钮文新：他觉得自己吃苦伍吃亏了，他没加入这个圈他觉得自己吃亏了。

　　姚望：它实际上感觉到自己被边缘化了，它实际上已经认识到这一点，而且在积极地，在很多大的问题都在靠拢，都在加入。那么实际上在这个过程中，像大家那么深的分歧都打到那个份上了，打成一片废墟了，都能走到今天，走到像一家人，那我觉得亚洲的，当年打得，没有像欧洲打得那么粉碎。再有一个就是说，比如说语言文化的冲突，虽然是有不同，但是其冲突的尖锐度不会像英语法语那么冲突，不会像他们之间有些宗教派别那么冲突，我觉得这是一个比较好的基础，再加上亚洲的文化有一个很好的基础，就是和文化，就是亚洲人在和文化这种熏陶下，不大愿意争执，不大愿意冲突，尽管历史上发生了很多很悲惨的事情，但是它的基础应该说在和方面，文化基础应该说比欧洲好。

　　钮文新：我感觉好像是面和心不合，这个东方人有一个特点，他不用枪，他用心思，用各种各样的手腕。

　　李南：明枪易躲，暗箭难防的啊

　　姚望：因为毕竟骨子里是有利益冲突的，这个是难免的，所以呢，面和总比面也不和要强得多，过去是他们像欧洲连面都不和，所以我觉得利用面和这样一个很好的一个文化基础，来争取慢慢地做到心和，这样就使亚洲可能一体化道路，和欧洲有不同的道路，不同的文化底蕴，不同的时间长度，但是欧洲人实际上是很羡慕我们的，他说你们亚洲人比我们欧洲的一体化进程肯定要好，要快，给我信心了，我说为什么呢？他说我们当年欧洲人为什么要走在一起？是被美国人欺负的，美国人太强大了，老处处挤兑我们，光一个美元就压得我们受不了。那我们要是没有欧元的话，那简直是没法儿活了，他说你们亚洲不一样，你们亚洲现在是蒸蒸日上，整个世界经济的火车头，整个经济发展最快的，发展最好的，发展势头最强的，都在你们那，你们在欣欣向荣大力发展的时候，意识到该合作，我们是被美国人挤到墙上，没办法了，赶快合作吧，哥儿几个，要不然不行了。我觉得他谈得很有意思。

　　李南：所以当年亚洲金融风暴的时候，大家也觉得说，我们要有个亚元，大家支持一把就完了，结果找了个世界货币组织，那么这时候的话，他可以帮助你

　　钮文新：那得用美元才行

　　李南：对，他有非常苛刻的条件，好，我们先出下宣传片，一会儿接着说。

　　李南：《财富非常道》不说不知道，那其实我想到一点，就是你当时说到，就是欧洲当时有欧美，是因为被美国挤压的，那现在我觉得亚洲是互相区域内竞争挺厉害的，其实比如说亚洲四小龙之后，然后很多产业转移到了中国这样地区，随后我们就发现说了，印度那边，越南那边成本比我们还低了，政策比我们还开放了，那边又吸收外资怎么怎么了，其实我觉得内部它其实不是一个一致对外的那种感觉，它是互相的一个竞争关系。那在这种情况下

　　姚望：这实际上是一个好事，因为相互竞争以后，才会优胜劣汰，才会进一步地刺激整个经济的发展，再有就是说亚洲整体内部的不均衡性，要比欧洲要更不均衡，所以他的内部的产业转移，市场转移，会非常好，会很有利于，比如说中国的一些制造业，除了像沿海部分，像西部转移以外，很可能会像亚洲一些周边国家转移，这是一件好事情，这样促使中国的整个产业提升

　　李南：那我们当然更愿意西部转移，不愿意转移到别的国家去了

　　钮文新：不一定，他还是要考虑成本，你比如说韩国，很典型一个例子，韩国在亚洲金融危机之后，它发现他的产业问题，他怎么办呢？他就把大量的制造业全部放到中国来，然后自己干什么呢，干一些创意性的企业，干一些这种动漫，这一类的文化类的产品，这几年什么《大长今》全都起来了，韩国实际上他的文化产业在这几年非常发达，而且非常快就发展起来了。

　　李南：对，他的创意产业跟英国是同步起来的，当然布莱尔那个出来之后，政策出来之后，他就跟韩国一起做创意产业这块。

　　钮文新：所以韩国他整个产业结构，经历了这么几年时间，就发生了巨大的转变，你再比如，这个金融危机完了之后，这个菲鲁宾，他也发现中国有那么便宜的成本，我们再去搞

纺织品的话，我们跟他的竞争会非常非常地激烈，怎么办？我们竞争不过他，OK，我把这些低层次的纺织品行业全部都放弃掉，而他专门去搞什么呢？专门去搞童装，所以菲鲁宾的童装很棒，出国全世界。他就把这种东西产业提升起来了，实际上整个在一个区域，最后竞争的结果是竞合，为什么是竞合呢？就是说大家有各自的分工，不同的特点，这种流动会形成什么呢？会形成整个区域的这种经济的各自不同的分工，不同的经济定位

　　李南：所以现在很多的中国企业也开始在亚洲其他国家寻找机会，包括东南亚国家，很多中国企业在设厂等等。

　　姚望：有这种趋势，但是总的来讲太不理想

　　李南：就从你的角度来看你觉得不理想。

　　姚望：不理想，你比如说中国的改革开放应该是两部分，就是引进来和走进去，引进来我们才成功了，走出去我觉得做得太差了

　　李南：我们也拼命走呢

　　姚望：走得太少了，无论从数量，到规模，到质量，都还是一个很大的问题，也就是说这一两年这个问题刚刚的受到了企业家们的相对重视，还不是绝对重视，那么特别可悲的是什么呢？就是很多人在谈到走出去，在谈到海外投资的时候，首先想到的是欧美，老觉得我在美国投资，我在欧洲投资才牛，实际上其实我们觉得不应该是这样的，应该重在我们的周边，因为我们的周边和我们有一个很好的产业合作的这么一个梯形配备。同时呢，周边有很好的文化环境，特别是我们周边那个华侨华人势力很庞大，加强沟通，同时呢，我们距离远近也是易于控制，包括交通、运输方面，都会减少很多成本，所以我是觉得我是跟很多企业家呼吁，我说你们应该多看看周边，不要老盯着欧美，其实周边。包括很多我去周边时候

　　李南：他人家欢迎我们去吗？

　　姚望：太欢迎了，人家巴不得啊

　　钮文新：姚先生这个事情我也有体会，咱们刚刚签订这个，就是跟东盟这个贸易协定，然后有一个提前收获，那个刚刚签订的是什么，2003年对不对？2003年还是2004年

　　姚望：你说什么，首次签订？

　　钮文新：对，就是朱熔基总理

　　姚望：2003年

　　钮文新：2003年是吧，后来我去白海开了一个很大型的一个会议，干什么呢？实际上他们当时就是说，我要把我们中国的企业家组织到那开会，然后跟他们去介绍整个的东盟，介绍这种投资机会，你确实去了很多的企业家，但是你却发现，大的企业家一个都没去，去的都是小的。什么去那说，我去那开一个餐馆会怎么样，我到能干什么生意？他不知道那边能干什么生意，但是都是一种小生意人，大的那些企业没有一个去的。

　　李南：他觉得我大企业就应该去欧美，然后我们分层次的，小企业你去周边，肯定有这样一些想法。

　　姚望：其实真的是一个很大的误区，其实那些市场相对地成熟，相对地饱满，我们在打进去的话，成本会很高，难度会很大，而我们周边很多国家则是应该说是一个非常好的一个机会

　　李南：打个比方呢

　　姚望：敞开大门，你比如说我们的很多产品在亚洲周边国家，都非常受欢迎的，比如说柬埔寨、比如说缅甸，比如说孟加拉，像这样一些国家，包括越南，其实他们在吸引外资的时候，他们很重视这个吸引中国的资金。这就是你也可以解释，为什么这么多，我们周边国家他们在使劲学习汉语，他们在跟我的说话就是说，我学的汉语以后，我保证不会失业，因为我们跟中国的生意现在太多了，而且今后还会越来越多，我学了英文没准我就失业，因为我们跟他们没什么事。

　　钮文新：其实到哪儿去，到中国这个边境城市，比如像云南、广西和那个东南亚接壤这样一些地区去，你到那个边境地区去，你会发现这种一体化的程度是挺高的，你比如说

　　李南：就是不用签证的，直接就可以来来回回的，非常自由的。

　　钮文新：还有一个很重要的特点，就是人民币在这些地区的这样一个自由流通

　　李南：受欢迎的，可以流通的。

　　钮文新：他们都把这个东西当成自由货币在那个地方进行交易，根本就没有说你是泰铢，我是人民币，没这个界限。

　　李南：但那是投资环境是不是不好，要不然大家不太愿意去呢。

　　钮文新：这个环境，其实我们当时好吗？我们刚刚改革开放的时候，可能环境并不好，那么就是说这个东西到底怎么来看，实际上有些企业家，他忽视亚洲一些机会，但是你比如说，据我所知，像华为，像中信通讯，他们都跑到印度去，为什么，因为那个地方是很大市场的。

　　李南：但是结果呢，九次把华为给赶出来了，就没让他在那干什么大事。

　　钮文新：是，但是它有欲望要去。

　　姚望：印度是亚洲的一个比较特例的过程，它在很长时间，它认为它偏西方，它不属于亚洲这个圈里，所以印度在很多方面相当地保守，它们的开放比我们要晚，而且印度的很多商界和政界，坦率地说，对中国还是有很大的顾虑和戒心的。所以其实印度是一个特例，但是我觉得其他多少，我们周边的绝大多数国家都是非常好做的，而且对我们都是非常热情和欢迎的。

　　(完)

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