张五常：说中国两极分化是胡说八道

　　张五常否认中国存在严重的贫富差距及下岗失业等问题，认为改革进程中出现贪污腐败等问题无可避免

　　纪念邓小平逝世十周年

　　采写： 本报记者　韩福东

　　对话人物

　　张五常(blog)

　　张五常被认为是新制度经济学和现代产权经济学的创始人之一，在交易费用、合约理论研究等方面作出了卓越贡献。他有时也在中国各地走访，以获取关于中国改革进展的第一手资料。虽然自称已经几十年不看其他学者的著作，但他有时还拿着钢笔在黄颜色的稿纸上写文章。

　　张五常有一头标志性的花白卷发，蓬松着给人一种很愤怒的感觉。他已经71岁，不过他说自己的思维能力还在高峰期。他提到邓小平，“他在我这个年龄还没开始呢。”邓小平是在75岁时第三次复出，主导中国改革开放的。张五常钦佩邓小平75岁时的智慧。“很多人让我谈改革，我不谈。但是你找我谈邓小平，我一定要谈。”

　　但是谈邓小平就无法回避中国的改革。在诸多的宏观改革议题中，货币升值、金融风险、失业、贫富差距、腐败、社会福利、民主等，是海外经济学界讨论中国时绕不过去的话题。张五常永不从众，他有着自己坚定的立场，这使他成为中国最有争议的经济学家之一。他特立独行的张扬个性和天马行空的言说风格，又使这种争议更上层楼。他知道围绕自己的争议，他不在乎，“我知道自己是对的”。

　　对于中国的改革问题，他常常从纯粹的学理出发，提出许多在别人看来非常标新立异、甚至难以接受的观点。虽然我们并不同意他的一些看法，但是从提倡多元化表达的立场上来看，他的声音也自有其价值。

　　“张五常“高”论

　　基尼系数显示中国贫富差距已经很大了。

　　这个是怎么算出来的？谁算出来的？这些人念过书没有？他们做我的学生都没有资格。

　　很多农民(外出打工)赚了钱是不报税的。你无从统计。你要去问他，他当然说自己穷啦！但是你是可以看得到的，看他们家吃什么饭菜，你就能看得到。看他们家有没有电视就知道了。

　　中国的失业问题，你不觉得是一个很严重的威胁吗？

　　一点问题都没有。因为下岗，很多人不是被老板炒鱿鱼，而是他自己炒老板鱿鱼。没有办法。是他们工人自己要转来转去的，你不能把他们称为失业。”

　　两百年来思路最清晰的领导人

　　记者：邓小平逝世十周年，中国的改革开放也已三十周年，似乎可以做一个初步的总结了。对邓小平主导的中国经济改革，如果让你做评判，你能打多少分？

　　张五常：(略为思考，笑)100分。满分。还没有改革好……还是100分。我在1997年的文章中说得很清楚，他75岁开始改革，做了十多年，还没有做完就退休了嘛。虽然他的工作还没有做完，但是也可以给他个A＋了。

　　记者：他的工作还没有做完，具体指什么？

　　张五常：中国的制度还没有形成，这些制度包括地区性的竞争制度、银行货币制度，还没有搞好。后来是朱镕基搞好的。当然存在贪污等种种不对的事情，但是以县来作为地区性经济制度的核心，让县与县之间彼此竞争这么厉害，是人类历史上没有见过的。经济制度在中国从来没有这么好过。

　　记者：在中国的改革中，领导人的意志起了很大的作用，是不是？

　　张五常：这不是意志的问题，邓小平能做到的，是其他人做不到的。中国两百多年来，没有出现过思路这么清晰的一个领导人，他说话不多，但是思路很清晰。其次是，他了解中国的政治制度，因为他18岁就是党员了，三下三上，他的判断是很准确的，而且很明显他是没有私心的，是为了国家好。一般人到了70多岁就已经糊涂了，但他70多岁头脑还那么清晰。

　　记者：你说邓小平改革的思路非常清晰。但似乎他对现代的市场经济理论并没有很深的研究，他提出“摸着石头过河”，也表明他对改革的方向不是很明确。

　　张五常：他比一般教授精通很多倍了，好些大名家跟邓小平是没得比的。斯密(注：亚当·斯密，英国古典政治经济学的主要代表人物之一，创建了政治经济学的科学体系)当年也没有读过经济啊。邓小平的主要概念是，你想要社会有进步，一定要鼓励每个人发挥个人所长。这个是他的主要观点！这些话是中国的老子说的，后来斯密也这么说，弗里德曼(注：著名的诺贝尔经济学奖得主，创立了货币主义理论，提出了永久性收入假说)也是这么说的，这也是张五常讲的。但是我们只是会说而已，邓小平却能做得到。这个是普通常识，但有多少人能够真正相信这一点呢？北京有很多智囊，他们也不相信，要搞什么福利制度，搞三搞四，又搞什么最低工资，还有什么反垄断法。这就是他们不懂得这一点。他们听过，但是不相信。可是邓小平相信。

　　他说了很多次：你要社会有进步，社会是由人组成的，你要鼓励每一个人发挥他们的潜能。这是邓小平的信念。他相信、他明白，这一点是不容易的。

　　中国的改革是激进的

　　记者：中国的改革成就，除了领导人的决策之外，是不是还有其他的原因？比如和苏联比起来，中国是一个农业大国，改革之初人均GDP很低，比较容易实现收入和经济的增长？

　　张五常：这不是主要原因。我们的人均还不如印度来得低，农民的收入还不及越南的低，但是他们都搞不起来。你说印度搞起来了？也算是搞起来了一点，但是跟中国还差很远。所以这个不是理由。

　　记者：最开始，大家愿意把中国的渐进改革和苏联的休克疗法作比较。一般认为中国的改革比苏联成功，你觉得这中间最主要的原因是什么？是渐进改革本身比休克疗法优越么？

　　张五常：中国的改革是共产党领导的，这是成功的主要原因。而苏联的改革呢，因为共产党已经没有了，没有党的领导。中国的改革是共产党领导的一个由上而下的改革，这一点是很重要的，有组织性的改革。科斯和我都这样想。

　　记者：你的意思是，渐进与否不是中国改革成败的主要原因？

　　张五常：中国的改革是激进的而不是渐进的，绝对不是。

　　记者：和苏联比起来，中国的改革还能算是激进的么？

　　张五常：苏联有石油，油价上涨，现在有很多钱。他们只要没有石油就头痛了。苏联的矿产很丰富的，有石油、有金子、有钻石，中国有什么？苏联的矿产很丰富但是它也没弄出什么成就来。而我们中国没有什么资源，却能够有这样的改进。要是我的话，我也做不到。你把所有的权力都给我，我也做不到他们今天做的这么好。

　　完全没有经济泡沫的问题

　　记者：你的意思是说，中国连续多年的高速经济增长奇迹，主要是因为在强有力的领导之下，沿着一个正确的决策方向所导致的？

　　张五常：但是有的时候不是那么正确。你现在看看银行的制度吧，乱七八糟。取美元出来有限制，拿港币出来也有限制。一天到晚改政策。不知道到底要做什么？压抑楼市，建筑商不可以建超过多少平米的房子。要加这个税，抽那个税。天天都不一样。那就是有问题了。

　　记者：大概是决策者觉得有经济过热的成分在里面。

　　张五常：完全不是。你看看现在人民币的汇率一下子又说要升，一下子又说不升。不准人家买人民币，现在的宏观调控，一方面不想楼价升，一方面又约束土地的供应，到底想怎么办呢？

　　记者：在很多年以前，就一直有经济学家把中国和日本作比较，认为现在的中国和1970年代经济高速发展的日本经历很相似，可能重蹈日本经济泡沫的覆辙。

　　张五常：胡说八道。完全没有这个问题。日本的问题，第一，是日本控制农产品的进口，比如说，一个西红柿，上世纪70年代，在日本零售要达到五美元；一粒葡萄，卖一美元。这种情况之下，土地就很贵。房屋的价格高，他们睡的不是上下铺的那种床，而是像堆积的信封一样，一层又一层的。这是他们第一个错处。

　　第二个就是受到美国的压力，日元升值。我是第一个说日本没有希望的。那是1986年的时候，现在算起来是20多年前。中国没有这个问题。但是现在美国在逼着让人民币升值。因为他当年就是逼日元升值的，那我们为什么还要受逼于美国呢？央行有些人是哈佛大学回来的，为什么对历史的教训就记不清楚呢？为什么美国要我们怎么做我们就怎么做呢？当年美国就是逼日元升值，逼到日本垮台为止，日本经济不景气已经20多年了。

　　中国拉美化也是胡说八道

　　记者：中国的贫富差距过大问题，两极分化，也是海内外经济学家关注的热点话题，有人认为有拉美化的倾向。

　　张五常：这也是胡说八道。这是世银作出来的、很多好事之徒给作出来的。中国农民在近几年改进了很多很多，差距已经是越拉越近了。这是很明显的事，不晓得他们说两极分化根据的是什么资料。大概从2001年开始，农村进步得非常快，这是无可否认的，毋庸置疑的。

　　《中国农民调查》那本书，是不对的，可能在个别的地方是有这种情况，你把最坏的地方拿出来写，整个中国不是这个样子。很多穷乡僻壤，西红柿没人栽，农地都没有人耕种，因为他们出去打工了。你告诉我中国现在有多少是全职农民？大多都出去打工了。出去学两个月，拿了个驾照，可以找到一千多块钱一个月的工作。这是绝对不困难的。

　　农民的生活实际上改进得很快。我去农村调查了很多次，看着他们的生活改进的，年年都不一样。当然是不如城市了，当然还是清苦，我们当然还要把他们的生活改进得更好。这是一个大前提。但是你如果说中国是两极分化，那是胡说八道！这个是什么数据？这个数据是怎么算出来的？

　　记者：有国际通用的基尼系数啊。中国的基尼系数显示贫富差距已经很大了。

　　张五常：这个是怎么算出来的？谁算出来的？这些人念过书没有？他们做我的学生都没有资格。

　　记者：你是说，他们的计算方法是错误的？

　　张五常：很多农民(外出打工)赚了钱是不报税的。你无从统计。你要去问他，他当然说自己穷啦！难道他会说自己赚很多钱么？但是你是可以看得到的，看他们家吃什么饭菜，你就能看得到。看他们家有没有电视就知道了。现在有多少农民家里是没有电视的？有电

　　记者：中国的失业问题，你不觉得是一个很严重的威胁吗？

　　张五常：一点问题都没有。因为下岗，很多人不是被老板炒鱿鱼，而是他自己炒老板鱿鱼。一家公司每年只有20%工人流失就是很好的了。我的一个朋友在东莞开厂，软件企业，一年会有50%的工人流失。没有办法。是他们工人自己要转来转去的，不是老板要炒他们的鱿鱼。是这样子的，工人随时都可以走，转工转得很快。你不能把他们称为失业。

　　记者：可是按官方的数据，失业的比例还是很大的。很多大学毕业生都找不到工作。

　　张五常：这些数字要看你是怎么算的，假如一个人真的想要找工作的话，你找到一个月600块钱的一份工是没有问题的。你去东莞找，马上就有。你600块钱的不做，要做800块的，那你就要花两三天的功夫去找。那么要找1500块的呢？那就难找一点了。

　　腐败是不可避免的，但需要改进

　　记者：去年有一次关于改革的大争论，包括郎咸平质疑国企改革在内，整个知识界开始了对中国改革公正性的探讨。

　　张五常：我曾经批评过郎咸平。他说中国5000年来最差是今天。这一句话我不能原谅。大家做了那么多功夫，郎咸平怎么能说是5000年来最差的？不骂他不行。我就骂了他这一句。看小了中国的文化，侮辱了中国人的尊严，这个是不可以原谅的。

　　记者：可是国企改革中不是存在着严重的“掌勺者私分大锅饭”这些问题么？

　　张五常：你现在要讲国企私营化，搞私企的时候，有的人是赚得到钱的，有的人是输钱的。这个国企我把它买过来，我拿过来的手段未必很正确，但是我把输钱的国企变成赚钱的国企，这对中国的经济整体来说不是一件坏事。

　　记者：中国改革过程中，一直存在着这样一种状况，改革的结果是，当权者从中捞取了很多不应得的好处，从最初的价格双轨制，到国企改制……

　　张五常：我知道，我知道。可是这些事情，我们怎么能够避免得了呢？据我所理解，中国的那些贪污，那些所谓“好处”，比起印尼、比起泰国、比起印度，相对来说是不严重的。

　　不可能完全没有这种事情的，可是总要慢慢改良的。你想把那么多人全部杀掉，你杀不了那么多人的。改革过程中，有些事情是无可避免的，需要改进，但你不要因为有这种事情就说这个国家不行。

　　我并不是赞成这些事情，我是觉得这种事情是无可避免的。中国已经改进了很多。在一个国家还在改革的时候，你说没有这种事情发生？这是不可能的。中国在惩处贪污方面的改进，就目前来说我是满意的。当然也还有很多的腐败了。

　　记者：没错，在一定程度上，转型过程中尤其不可避免腐败。但我们现在从事后诸葛亮的角度来看，中国的改革能不能比现在做得更好些，腐败再少些？让经济增长和公正较好地兼顾？

　　张五常：可以说可以做得更好，但以我张五常的本领，我做不到像今天这么好。

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