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张五常:说中国两极分化是胡说八道

http://www.sina.com.cn 2007年02月09日 09:34 南方都市报

  

张五常:说中国两极分化是胡说八道

张五常是中国最有争议的经济学家之一,有着特立独行的张扬个性和天马行空的言说风格 资料图
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  张五常否认中国存在严重的贫富差距及下岗失业等问题,认为改革进程中出现贪污腐败等问题无可避免

  纪念邓小平逝世十周年

  采写: 本报记者 韩福东

  对话人物

  张五常(blog)

  张五常被认为是新制度经济学和现代产权经济学的创始人之一,在交易费用、合约理论研究等方面作出了卓越贡献。他有时也在中国各地走访,以获取关于中国改革进展的第一手资料。虽然自称已经几十年不看其他学者的著作,但他有时还拿着钢笔在黄颜色的稿纸上写文章。

  张五常有一头标志性的花白卷发,蓬松着给人一种很愤怒的感觉。他已经71岁,不过他说自己的思维能力还在高峰期。他提到邓小平,“他在我这个年龄还没开始呢。”邓小平是在75岁时第三次复出,主导中国改革开放的。张五常钦佩邓小平75岁时的智慧。“很多人让我谈改革,我不谈。但是你找我谈邓小平,我一定要谈。”

  但是谈邓小平就无法回避中国的改革。在诸多的宏观改革议题中,货币升值、金融风险、失业、贫富差距、腐败、社会福利、民主等,是海外经济学界讨论中国时绕不过去的话题。张五常永不从众,他有着自己坚定的立场,这使他成为中国最有争议的经济学家之一。他特立独行的张扬个性和天马行空的言说风格,又使这种争议更上层楼。他知道围绕自己的争议,他不在乎,“我知道自己是对的”。

  对于中国的改革问题,他常常从纯粹的学理出发,提出许多在别人看来非常标新立异、甚至难以接受的观点。虽然我们并不同意他的一些看法,但是从提倡多元化表达的立场上来看,他的声音也自有其价值。

  “张五常“高”论

  基尼系数显示中国贫富差距已经很大了。

  这个是怎么算出来的?谁算出来的?这些人念过书没有?他们做我的学生都没有资格。

  很多农民(外出打工)赚了钱是不报税的。你无从统计。你要去问他,他当然说自己穷啦!但是你是可以看得到的,看他们家吃什么饭菜,你就能看得到。看他们家有没有电视就知道了。

  中国的失业问题,你不觉得是一个很严重的威胁吗?

  一点问题都没有。因为下岗,很多人不是被老板炒鱿鱼,而是他自己炒老板鱿鱼。没有办法。是他们工人自己要转来转去的,你不能把他们称为失业。”

  两百年来思路最清晰的领导人

  记者:邓小平逝世十周年,中国的改革开放也已三十周年,似乎可以做一个初步的总结了。对邓小平主导的中国经济改革,如果让你做评判,你能打多少分?

  张五常:(略为思考,笑)100分。满分。还没有改革好……还是100分。我在1997年的文章中说得很清楚,他75岁开始改革,做了十多年,还没有做完就退休了嘛。虽然他的工作还没有做完,但是也可以给他个A+了。

  记者:他的工作还没有做完,具体指什么?

  张五常:中国的制度还没有形成,这些制度包括地区性的竞争制度、银行货币制度,还没有搞好。后来是朱镕基搞好的。当然存在贪污等种种不对的事情,但是以县来作为地区性经济制度的核心,让县与县之间彼此竞争这么厉害,是人类历史上没有见过的。经济制度在中国从来没有这么好过。

  记者:在中国的改革中,领导人的意志起了很大的作用,是不是?

  张五常:这不是意志的问题,邓小平能做到的,是其他人做不到的。中国两百多年来,没有出现过思路这么清晰的一个领导人,他说话不多,但是思路很清晰。其次是,他了解中国的政治制度,因为他18岁就是党员了,三下三上,他的判断是很准确的,而且很明显他是没有私心的,是为了国家好。一般人到了70多岁就已经糊涂了,但他70多岁头脑还那么清晰。

  记者:你说邓小平改革的思路非常清晰。但似乎他对现代的市场经济理论并没有很深的研究,他提出“摸着石头过河”,也表明他对改革的方向不是很明确。

  张五常:他比一般教授精通很多倍了,好些大名家跟邓小平是没得比的。斯密(注:亚当·斯密,英国古典政治经济学的主要代表人物之一,创建了政治经济学的科学体系)当年也没有读过经济啊。邓小平的主要概念是,你想要社会有进步,一定要鼓励每个人发挥个人所长。这个是他的主要观点!这些话是中国的老子说的,后来斯密也这么说,弗里德曼(注:著名的诺贝尔经济学奖得主,创立了货币主义理论,提出了永久性收入假说)也是这么说的,这也是张五常讲的。但是我们只是会说而已,邓小平却能做得到。这个是普通常识,但有多少人能够真正相信这一点呢?北京有很多智囊,他们也不相信,要搞什么福利制度,搞三搞四,又搞什么最低工资,还有什么反垄断法。这就是他们不懂得这一点。他们听过,但是不相信。可是邓小平相信。

  他说了很多次:你要社会有进步,社会是由人组成的,你要鼓励每一个人发挥他们的潜能。这是邓小平的信念。他相信、他明白,这一点是不容易的。

  中国的改革是激进的

  记者:中国的改革成就,除了领导人的决策之外,是不是还有其他的原因?比如和苏联比起来,中国是一个农业大国,改革之初人均GDP很低,比较容易实现收入和经济的增长?

  张五常:这不是主要原因。我们的人均还不如印度来得低,农民的收入还不及越南的低,但是他们都搞不起来。你说印度搞起来了?也算是搞起来了一点,但是跟中国还差很远。所以这个不是理由。

  记者:最开始,大家愿意把中国的渐进改革和苏联的休克疗法作比较。一般认为中国的改革比苏联成功,你觉得这中间最主要的原因是什么?是渐进改革本身比休克疗法优越么?

  张五常:中国的改革是共产党领导的,这是成功的主要原因。而苏联的改革呢,因为共产党已经没有了,没有党的领导。中国的改革是共产党领导的一个由上而下的改革,这一点是很重要的,有组织性的改革。科斯和我都这样想。

  记者:你的意思是,渐进与否不是中国改革成败的主要原因?

  张五常:中国的改革是激进的而不是渐进的,绝对不是。

  记者:和苏联比起来,中国的改革还能算是激进的么?

  张五常:苏联有石油,油价上涨,现在有很多钱。他们只要没有石油就头痛了。苏联的矿产很丰富的,有石油、有金子、有钻石,中国有什么?苏联的矿产很丰富但是它也没弄出什么成就来。而我们中国没有什么资源,却能够有这样的改进。要是我的话,我也做不到。你把所有的权力都给我,我也做不到他们今天做的这么好。

  完全没有经济泡沫的问题

  记者:你的意思是说,中国连续多年的高速经济增长奇迹,主要是因为在强有力的领导之下,沿着一个正确的决策方向所导致的?

  张五常:但是有的时候不是那么正确。你现在看看银行的制度吧,乱七八糟。取美元出来有限制,拿港币出来也有限制。一天到晚改政策。不知道到底要做什么?压抑楼市,建筑商不可以建超过多少平米的房子。要加这个税,抽那个税。天天都不一样。那就是有问题了。

  记者:大概是决策者觉得有经济过热的成分在里面。

  张五常:完全不是。你看看现在人民币的汇率一下子又说要升,一下子又说不升。不准人家买人民币,现在的宏观调控,一方面不想楼价升,一方面又约束土地的供应,到底想怎么办呢?

  记者:在很多年以前,就一直有经济学家把中国和日本作比较,认为现在的中国和1970年代经济高速发展的日本经历很相似,可能重蹈日本经济泡沫的覆辙。

  张五常:胡说八道。完全没有这个问题。日本的问题,第一,是日本控制农产品的进口,比如说,一个西红柿,上世纪70年代,在日本零售要达到五美元;一粒葡萄,卖一美元。这种情况之下,土地就很贵。房屋的价格高,他们睡的不是上下铺的那种床,而是像堆积的信封一样,一层又一层的。这是他们第一个错处。

  第二个就是受到美国的压力,日元升值。我是第一个说日本没有希望的。那是1986年的时候,现在算起来是20多年前。中国没有这个问题。但是现在美国在逼着让人民币升值。因为他当年就是逼日元升值的,那我们为什么还要受逼于美国呢?央行有些人是哈佛大学回来的,为什么对历史的教训就记不清楚呢?为什么美国要我们怎么做我们就怎么做呢?当年美国就是逼日元升值,逼到日本垮台为止,日本经济不景气已经20多年了。

  中国拉美化也是胡说八道

  记者:中国的贫富差距过大问题,两极分化,也是海内外经济学家关注的热点话题,有人认为有拉美化的倾向。

  张五常:这也是胡说八道。这是世银作出来的、很多好事之徒给作出来的。中国农民在近几年改进了很多很多,差距已经是越拉越近了。这是很明显的事,不晓得他们说两极分化根据的是什么资料。大概从2001年开始,农村进步得非常快,这是无可否认的,毋庸置疑的。

  《中国农民调查》那本书,是不对的,可能在个别的地方是有这种情况,你把最坏的地方拿出来写,整个中国不是这个样子。很多穷乡僻壤,西红柿没人栽,农地都没有人耕种,因为他们出去打工了。你告诉我中国现在有多少是全职农民?大多都出去打工了。出去学两个月,拿了个驾照,可以找到一千多块钱一个月的工作。这是绝对不困难的。

  农民的生活实际上改进得很快。我去农村调查了很多次,看着他们的生活改进的,年年都不一样。当然是不如城市了,当然还是清苦,我们当然还要把他们的生活改进得更好。这是一个大前提。但是你如果说中国是两极分化,那是胡说八道!这个是什么数据?这个数据是怎么算出来的?

  记者:有国际通用的基尼系数啊。中国的基尼系数显示贫富差距已经很大了。

  张五常:这个是怎么算出来的?谁算出来的?这些人念过书没有?他们做我的学生都没有资格。

  记者:你是说,他们的计算方法是错误的?

  张五常:很多农民(外出打工)赚了钱是不报税的。你无从统计。你要去问他,他当然说自己穷啦!难道他会说自己赚很多钱么?但是你是可以看得到的,看他们家吃什么饭菜,你就能看得到。看他们家有没有电视就知道了。现在有多少农民家里是没有电视的?有电

冰箱的你也可以看得到了。

  记者:中国的失业问题,你不觉得是一个很严重的威胁吗?

  张五常:一点问题都没有。因为下岗,很多人不是被老板炒鱿鱼,而是他自己炒老板鱿鱼。一家公司每年只有20%工人流失就是很好的了。我的一个朋友在东莞开厂,软件企业,一年会有50%的工人流失。没有办法。是他们工人自己要转来转去的,不是老板要炒他们的鱿鱼。是这样子的,工人随时都可以走,转工转得很快。你不能把他们称为失业。

  记者:可是按官方的数据,失业的比例还是很大的。很多大学毕业生都找不到工作。

  张五常:这些数字要看你是怎么算的,假如一个人真的想要找工作的话,你找到一个月600块钱的一份工是没有问题的。你去东莞找,马上就有。你600块钱的不做,要做800块的,那你就要花两三天的功夫去找。那么要找1500块的呢?那就难找一点了。

  腐败是不可避免的,但需要改进

  记者:去年有一次关于改革的大争论,包括郎咸平质疑国企改革在内,整个知识界开始了对中国改革公正性的探讨。

  张五常:我曾经批评过郎咸平。他说中国5000年来最差是今天。这一句话我不能原谅。大家做了那么多功夫,郎咸平怎么能说是5000年来最差的?不骂他不行。我就骂了他这一句。看小了中国的文化,侮辱了中国人的尊严,这个是不可以原谅的。

  记者:可是国企改革中不是存在着严重的“掌勺者私分大锅饭”这些问题么?

  张五常:你现在要讲国企私营化,搞私企的时候,有的人是赚得到钱的,有的人是输钱的。这个国企我把它买过来,我拿过来的手段未必很正确,但是我把输钱的国企变成赚钱的国企,这对中国的经济整体来说不是一件坏事。

  记者:中国改革过程中,一直存在着这样一种状况,改革的结果是,当权者从中捞取了很多不应得的好处,从最初的价格双轨制,到国企改制……

  张五常:我知道,我知道。可是这些事情,我们怎么能够避免得了呢?据我所理解,中国的那些贪污,那些所谓“好处”,比起印尼、比起泰国、比起印度,相对来说是不严重的。

  不可能完全没有这种事情的,可是总要慢慢改良的。你想把那么多人全部杀掉,你杀不了那么多人的。改革过程中,有些事情是无可避免的,需要改进,但你不要因为有这种事情就说这个国家不行。

  我并不是赞成这些事情,我是觉得这种事情是无可避免的。中国已经改进了很多。在一个国家还在改革的时候,你说没有这种事情发生?这是不可能的。中国在惩处贪污方面的改进,就目前来说我是满意的。当然也还有很多的腐败了。

  记者:没错,在一定程度上,转型过程中尤其不可避免腐败。但我们现在从事后诸葛亮的角度来看,中国的改革能不能比现在做得更好些,腐败再少些?让经济增长和公正较好地兼顾?

  张五常:可以说可以做得更好,但以我张五常的本领,我做不到像今天这么好。

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