关于民企原罪问题的对话(1)

　　关于民企原罪问题的对话

　　(之一)

　　郭梓林(北京大学产业与文化研究所研究员)

　　韩朝华(中国社会科学院经济所研究员)

　　茅于轼(北京天则经济研究所研究员)

　　朝华：

　　2006年11月17日，中央统战部副部长，全国工商联原党组书记胡德平在南京金陵饭店举办的“促进民营经济健康发展论坛”上，回答记者提问时说：对于清算“第一桶金”的说法，说得不好，这是在否定改革的巨大成绩。

　　此言一出，在政界和媒体界引起讨论。北京科技大学教授赵晓说“我基本认同胡德平对民企的看法”，他认为“很多民营企业家的诞生本身可以看作是一根木炭，如果你试图去把它洗白，那么最终的结果是把整根木炭都洗掉，木炭还是洗不白。”“我们不能用现在的制度来要求过去的事情，如果真要清算‘原罪’的话，那么，产生‘原罪’的土壤也应该清算”。

　　光明网上发表陈名重的文章，把赵晓的观点称为“木炭理论”，认为赵晓是以“木炭理论”诠释了胡德平的“清算民企原罪就是否定改革成绩”论。指出：胡德平把民企的原罪等同于伟大的改革，这才是真正在否定改革成绩，其荒谬性显而易见；赵晓则把民企等同于木炭，这就是说，改革中诞生的很多民企本身就是黑透了的，无一点清白可言，不但从另一个极端否定了民企在改革发展中所作的巨大贡献，其实质也是在否定伟大的改革。胡德平一概否认民企的原罪，清算原罪就是否定改革，赵晓虽承认民企的原罪，却把民企原罪木炭化，清算原罪就会把民企统统清洗掉。这种耸人听闻的歪理论，吓人的惊人之语，二者一唱一和，企图收到异曲同工之妙。

　　而《中国青年报》则在11月28日载文认为：因问题富豪不断落马，所以才引发了民企原罪问题的大讨论。看来，关于民营企业的问题还得讨论下去。对此，我有几个基本的观点，向您讨教。

　　1、中华人民共和国是人民当家作主的国家，而这个国家直到1978年之后，才逐步让自己的人民有了创业的自由，尽管这样的局面来得晚了一点，但考虑到20世纪人类发展的历史中，曾经发生过的两大意识形态之争，从大历史的角度看，我们没有必要去追究任何人的责任，毕竟在中国共产党领导下，我们用很短的时间走向了社会主义市场经济，我们人民的绝大多数，已经从无产者逐步变成了有产者。现在要来讨论，20多年来人民自由创业获得的财富的“原罪”问题，到底是想干什么呢？把“清算民企原罪就是否定改革成绩”的意思，理解为“把民企的原罪等同于伟大的改革”，实在是缺乏基本的逻辑知识。例如，如果把“砍掉人的头就是不让人活”，理解为“把人的头等同于人”，这是一种逻辑混乱的表现。而逻辑混乱的人往往是振振有词的。

　　2、由问题富豪不断落马，引发民企原罪的讨论。这是一个国家法治不完善，市场秩序没有建立起来之前，必然会出现的一种现象。中国人经历了长期的阶级斗争的洗礼，所以不习惯就事论事，而更习惯于把局部的社会问题拼凑成某社会阶层的共性问题。这样的思维方式和行为方式，其实还是传统思维的延续，因为在传统的高度集中的体制下，社会问题往往不是通过各利益群体协商和博弈来解决，而是靠引起高层重视，用行政手段来解决，而能够引起高层重视的惟一手段就是把问题归类，加大权重，以达到危言耸听的效果，这样才能奏效。

　　3、民营经济的准确表述，应该是民有经济，它不仅是一种经营权的问题，更是一个所有权的问题。因此，如果改革开放这么多年来，民有的财产都是原罪，那置人民于何种公民地位？如果再套上“合法的私有财产神圣不可侵犯”条款，人民何以安家乐业？这个社会还是公民社会吗？人民还有什么利益需要执政党来代表呢？正是从这个意义上说，任何想剥夺人民利益的人，就是剥夺执政党的执政权力！因为目前中国共产党的执政理念是“权为民所用，情为民所系，利为民所谋”。

　　先谈这些。想听你的高见。

　　梓林

　　2006年12月21日12:16:51

　　梓林：

　　昨天接了你的电话后上网搜了一下，看了一些这方面的议论，对网上有关胡、赵二位的攻击有了大致的了解。胡德平的只言片语过于刺激，赵晓的比喻显然失当。这样的言论面临攻击很难自圆其说，我们没有必要去给他们圆场。

　　我倾向于这样一种态度：不想投入这种毫无规则的口水仗中执其一端，那样做没什么建设性。我觉得更重要的是要看看，在引导社会不满情绪转向理性的、建设性的思考上，我们能做点什么。

　　我谈点自己的看法，你看看是否合适。

　　1. 中国的改革开放是一种打破常规的尝试和探索。在一个重大社会转型的启动阶段里，很多制度创新是在超越既有法规和制度、从而带有某种违法性质的行为过程中出现和实现的。民营企业的发展如此，其他的改革和发展，如创办特区、对外开放、国企改革、扩大地方自主权……，无不如此。所以，民营企业在发展的过程中出现违法行为实属难免，也是中国改开放、社会转型过程的必然现象。这些违法性的行为中有很多是合理的，有利于社会进步的，但也有一些是不合理的，有损社会利益的。当然，这种失误不是“原罪”，原罪说是错误的。

　　——我认为，认真的讨论应该承认这一点，不能无视民营企业发展中的行为不规范问题。

　　2. 民营企业在发展中的不规范行为与政府行政体制不适应市场经济发展有极大的关联，如企业行为短期化、偷漏税、乃至行贿等等，其实都是从另一侧面映射着政府的机会主义行为倾向。更一般地讲，企业的行为不规范是制度扭曲以致社会整体不规范的表现之一。机会主义行为、诚信缺失、行为不规范绝非民营企业独有的问题。中国社会缺乏法治，所以道德滑坡、机会主义行为泛滥。

　　——我认为，指出这一点极其重要，不要以为只有民营企业才行为不规范，其实政府官员的行为不规范远较民营企业家为甚。要想规范企业，须先规范政府。

　　3. 中国的改革和发展已经二十多年，目前的改重点已经从打破传统体制束缚、发展新的市场经济因素转变为如何规范和健全已有的市场经济体系、建立一个“好的”市场经济上来。从这个角度来看，对于民营企业中的经营不规范或漠视法规的行为应该加以矫治和整顿，不能笼而统之地说要对民营企业的各个方面都宽容，那等于姑息和纵容。对于当前的民营企业来讲，既有需要进一步坚持改革、为其松绑并使其在体制和政策上享受国民待遇的一面，也有要其遵纪守法、理性经营、对社会负责的一面。当然，不仅仅对民营企业应有这方面的要求，其实整个中国的各个领域，尤其是政府行政领域，都有一个如何遵纪守法、注重诚信、对社会负责的问题。显然，这样的任务和要求在改革开放之初很难成为社会焦点，因为那时的社会主要矛盾是传统计划体制与新生的市场经济要素之间的矛盾，而现在的社会主要矛盾则是社会利益结构状多元化与社会利益整合的矛盾。这时候，就需要强调行为规则和利益兼顾。

　　——要让社会大众了解中国改革进程的阶段性，避免简单化、理想化地看待改革进程。更不能以为可以有毫无瑕疵的、一步到位的规范改革。

　　4. 对待社会失序问题(民营企业的行为不规范只是其中的表现之一)，以及与此相关的社会不公、腐败等等问题，简单地诉诸道德抗议和情绪化批判是盲目和乏力的。那只是传统德治文化和人治文化的陈年老套，中国社会苦于这套陈旧思维方式已久。这也是中国至今落后的文化根源。对社会失序的认识局限于道德批判，必然将事情归结为当事人的个人特征，如人品、良心等等，并得出一种似是而非的结论，即社会如此混乱主要是因为当事人太坏，如官员太腐败、企业家太贪、医生太黑，学者太无耻等等。由此得出的对策思路当然是惩治个人，甚至不惜严刑峻法。而惩治个人的本质是换人，不是换制度。其结果不难想见。只换人、不换制度的改革，甚至革命，最好的结果也不过是打倒了一批旧的“坏人”，再换上去一帮新的“坏人”。其实人都是大体一样的，不过自利而已。在缺乏恰当的制度来协调个人的自利行为使之与社会利益相兼容时，任何个人掌握权力(行政、资本、信息或话语等等权力)后都会使权力的运用偏离社会利益的方向，成为其实现私利最大化的工具。商人并不比一般人更坏，也不比一般人更好。

　　——要向公众说明，解决中国社会失序问题的真正出路在哪里，中国目前面临的真问题是什么。

　　目前还只有这些初步的想法。请批评。

　　2006年12月21日22:50:17

　　朝华：

　　我对你的四个破折号所述的观点十分赞成！

　　1.“不能无视民营企业发展中的行为不规范问题”，这是讨论前提，承认这一点，就能站稳脚跟来讨论问题。其实，问题的要害在于如何看待“民营企业发展中的行为不规范问题”。显然，用“原罪”来定义“民营企业发展中的行为不规范问题”，是错误的。有罪无罪，应该在法院根据证据做出判决之后，才能确定。根据现代国际通行法律的基本原则，未经符合法律程序的判决，任何人都不能给他人定罪。因此，所谓“原罪”一说，是根本站不住脚的。

　　2.在“摸着石头过河”的改革过程中，并不是只有民营企业行为不规范，其实政府官员的行为不规范远较民营企业家为甚，这个基本判断很重要。我们的社会并没有在这一点上形成基本的共识，所以，在政府官员和民营企业家之间，总是选择民营企业家说事儿，有那么点欺软怕硬的味道。因为政府是这个社会的强势群体，而且权力在手，得罪不起，说民营企业有利无害。事实上，政府有强大的权力，要想规范企业是很容易的，而政府本身不规范，整个社会就难以规范。总拿民营企业说事，解决不了当今社会的根本问题。

　　3.传统的思维就是“非红即黑”、“非黑即红”，好的东西全好，不好的东西全坏。既然改革是好事，那么就不能出现不好的现象，而一旦出现了不好的现象，那一定是出了坏人，就是这样的线性思维。所以，一旦改革出了问题，又不敢说改革本身不好，于是就只能从某些个人身上找原因，而不从制度上找原因，这种思维方式看来是根深蒂固了。一些人为了证明自己是不反对改革的，就把改革过程中出现的问题，归于某个人或某个社会阶层，前段时间说经济学家的不是，现在说民营企业家的“原罪”，其实都是这种思维方式在作怪。关于如何避免简单化、理想化地看待改革进程的问题，我想这是一个大题目。长期以来的刻板教育，使人们无法正确看待社会生活中的复杂现象，这实在是我们在教育上的失败。

　　4.要向公众说明，解决中国社会失序问题的真正出路，的确不是一件容易的事，尤其是我从网上的讨论中，看不到这个希望。中国目前面临的真问题是什么，政府是不敢说也不便说的。改革到了改革者自身，速度减慢是自然而然的事。

　　先说这些。

　　梓林

　　2006年12月22日11:39:01

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