黄平谈1980年代：传承与变革

　　本报记者 谷重庆

　　北京报道

　　1978年，在经过了多年的政治运动之后，中国上下人心思定，逐渐的将注意力转移到了经济建设上。随着真理标准大讨论的进行，思想的禁锢开始松动，对商品经济、市场和货币的作用开始重新认识，而农民们的伟大创造包产到户和乡镇企业也逐渐成为了国家的制度和政策。“效率优先，兼顾公平”的思想开始成为了全国上下的共识，而压抑已久的经济活力也在很短的时间内使得中国告别了“短缺经济”。

　　同时，国门也打开了，外面的世界和我们想象的不一样。中国开始发展出口加工业，恰逢其时，布雷顿森林体系崩溃之后，跨国公司开始向成本更加低廉的发展中国家转移生产。

　　今天的中国，基尼系数无疑比恩格尔系数更加引人注目，而关于

人民币汇率的是是非非也着实的让国人认识到了中国龙对世界的影响，中海油收购优尼科失败以及国内对于凯雷收购徐工的种种争论无疑促进了人们对外资角色的进一步思考。

　　追根溯源，认清今天的问题使得我们必须回溯到它们诞生的昨天。而20世纪80年代，无疑就是这样一个时代。

　　为此，我们特别专访了中国社科院的著名学者黄平先生。黄平先生早年求学英伦，既有国际化的背景，也曾经花费数年时间，走访过数百个贫困县，经常是“住在老乡家”。对农村

医疗体制改革、全球化、农民工以及贫困问题都有自己的研究和看法。同时，黄平先生自1996年起就担任了中国影响力最大的公共学术刊物《读书》的执行主编。现在，就让我们随着黄平先生的视野，一起去走进那个令中国人记忆深刻的1980年代吧！

　　不得不改的时代

　　《21世纪》：今天中国经济发展迅速，在某种程度上就是得益于1980年代的一系列改革，在您看来，当时的改革到底是怎么开始的呢？

　　黄平：改革的开始应该追溯到“文革”后期。“文化大革命”使得我们的经济受到了严重影响。“文革”后期中央把邓小平重新请出来，这个时候毛主席、周总理提出要把国民经济搞上去，邓小平出来后发现很多东西要整顿，当时虽没有用“改革"这个词，但是他抓整顿是后来改革的一个前奏。

　　1975年邓小平主持中央工作的时候，还专门开过一次农业会议，主要是要解决农村粮食产量的问题。后来1978年的改革也是从农村开始的。经济体制方面的问题是长期造成的，“大跃进”以后变得很突出。三年困难时期以后，1962年提出“调整、巩固、充实、提高”，也是那个时候邓子恢等提出过包产到户，并因此受到批判，而农业生产大呼笼，搞到1975-1976年，产量一直上不去，整个国民经济也长期徘徊，1977年的说法甚至是“到了崩溃的边缘”。

　　1978年的改革是从农村搞起来的，不是偶然的。当时提出粮食生产“交够国家的，留够集体的，剩下的都是自己的”。这一句话不只是一个思想解放，也酝酿着体制的改革。原来大锅饭，一窝蜂，大呼笼，不仅产量上不去，农民的积极性也降低。到了1978年的时候，安徽、四川，还有别的地方就已经开始，农民自己改了。一开始是家庭联产承包责任制，后来才是大包干，一直到分田到户，小平同志把这个叫做中国农民的伟大创造。当然中央是支持的，也连续出台了关于农村的几个一号文件。1979-1983这几年的改革效果比较明显，农业是连续丰收的，农村居民的生活也是稳步提高的，所以城乡差距在缩小，整个经济和人民生活水平都有了明显的提高和改善，这在当时全国上下人们都是可以切身感受到的。

　　《21世纪》：过去农民实际上也一直在试图进行改革，不然不会有什么“割资本主义尾巴”的说法，那么1970年代末1980年代初改革为什么又会成功呢？是不是大环境变了？

　　黄平：当时有一个很重要的前提就是思想解放。没有思想解放，农民的自发改革不会变成政策和制度。当时所进行的真理标准大讨论在思想上拨乱反正，解决了认识上的问题，否定了“两个凡是”。而讨论真理标准问题的同时，也提出要不要尊重价值规律，要不要搞商品经济，要不要承认物质利益等。

　　在当时，不只是理论问题，也包括文艺问题，都获得了重新的认识，以前的一些作品回到了舞台，知识分子回到了讲堂，整个社会处在万木复苏的状态。

　　《21世纪》：在您看来，这是一种创新还是恢复原来的路子呢？

　　黄平：有历史的脉络的一面。晚清以来，中国被列强割地赔款、任人宰割，一批批爱国的志士仁人起来，从维新变法到新文化运动，都是要解决强国富民的问题。后来的土地革命，很重要的一个基础是让农民获益，把农民调动起来，打土豪、分田地，这是当时最重要的口号。那几代人，都面对着中国那么弱、那么贫，被人欺负，所以这个意义上发展的脉络是相通的。

　　然而，1978年的改革又不能简单地看成是把过去的东西捡起来、恢复起来，确实有很多突破，比如说突破“两个凡是”，再比如如何看待商品经济、价值规律、物质利益。1978-1979年很重要的就是思想解放，同等意义上的思想解放，五四运动是一次，这次又是一次。从哲学层面实践检验真理的讨论，到经济学关于商品经济的重要性，也有突破和发展。1978年经济上有所突破，先是突破旧的框框，而破中也有立，也就是创新，联产承包责任制就是创新，城市允许个体户，允许个人作为个体户来经营，也是突破。实践在先，认识在后。1978年这个改革，一直持续了那么长时间，但我们是在体制框架下不断完善社会主义商品经济，而不是推翻重来。今天回过头来看，感慨万千。从政策和实施后果来看，总的感觉在社会主义国家改革之中，中国是非常成功的。

　　从普遍受益到贫富分化

　　《21世纪》：1978年之后几年，改革效果很好，基本上每个人都能享受到改革的成果，只不过是分多分少的问题，它的发展带来了公平，这和随后的发展态势颇为不同，为什么？

　　黄平：我觉得前期的发展势头很好，改革使得大众普遍受益，城乡差距缩小，这样的发展格局说实在的是不容易的。确实是实践出真知，不是谁事先把什么都设计好的。反过来也一样，后来出现很多问题，也不是谁故意要使坏。实际上，随后的问题与我们改革开放没有现成模式可套有一定的关系。一开始改革开放，谁也没有经验，但是都明白不改革不行。一些部委领导和学者出去考察，考察东欧，也考察日本、新加坡和香港。一开始是学东欧，也学日本、新加坡。当时提出了一个战略，两头在外，大进大出。我们当时有一个假设，就是先发展沿海，然后会自然拉动中部内陆地区，最后才是西部。

　　另一方面，因为在计划经济时代搞的是平均分配、吃大锅饭，当时要突破“两个凡是”，也包括突破这个，要解决贫穷不是社会主义的问题，甚至也必须要引进资本主义的管理等东西。所以80年代中期是深圳最早提出“时间就是金钱，效率就是生命”。为了效率和金钱，牺牲一点公平，当时都认为是必须的代价。

　　与此同时，外部世界是另外一个过程。1945到1965年西方经济高速发展，是一个所谓“黄金时代”，实际上这也是社会民主主义和福利社会(也包括凯恩斯主义)占据主流的时期。但进入1970年代后，石油危机、经济滞胀和老龄化等问题开始凸现。到70年代末，福利社会的发展模式似乎已经无法维系了，于是撒切尔夫人、里根上来，开始实行大规模的自由化私有化方案。而我们出去考察的时候，看到了一个繁荣的欧洲，繁荣的日本，繁荣的北美，加上所谓“四小龙”。

　　另外，我们当时还忽略了一点。当时我们看到新加坡、香港等都是华人区而且经济繁荣，但忽略了它们都是“弹丸之地”，经济社会、文化语境都不一样。虽然国际法上国家不分大小，一律平等，实际上经济是有大小的，大国和小国面临的问题是不一样的，你面临300万人的城市，还是十几亿以农民为主体的社会是不一样的。两头在外，大进大出，对于一个300万人的社会可能很适用，可以马上从做皮鞋、玩具开始，我们负责生产，投资是外来的，最后产品卖到外面去。而中国是大陆型经济，而且(当时)拥有近十亿人，其中80%以上是农村人口。我们现在靠的是庞大而年轻的劳动力大军，但是这个年龄优势能持续多久？所以现在提出要自主创新，开始调整发展战略。

　　所以，今天回过头来看，包括三农问题、贫富差距和腐败等问题，当时很多人都并没有想到，但邓小平当时已经想到了一些，他提出到2000年国民经济有一定的基础时，就要解决贫富差距的问题了，还多次提出过如果出现两极分化，那改革就失败了。他是看得很远的。但即使现在存在这样那样一些问题，有的还很严重，我认为从总体上来说，中国的改革还是相对平稳的。

　　《21世纪》：当时西方的自由主义改革偶然的切合了中国人的心愿与现实，但实际上两者所面对的情况是完全不同的。

　　黄平：我们当时没有时间来认真梳理战后西方是怎么走到这一步的，因为我们饱受那个简单的大锅饭之苦，不改革不行。我们不只是理论上，甚至情绪上都有这么一个选择，那就是为了效率可以牺牲一些公平，这是当时社会整体的心态。所以提出拉开差距、让一部分人先富起来，几乎没有人反对。还有城市改革、国有企业改革，养老、医疗、教育改革，也认为过去摊得太多了，包袱重，养不起。

　　《21世纪》：而市场经济本身是会带来贫富分化的？

　　黄平：市场经济有一个悖论，本来是等价交换，它的一个基本的原理就是竞争，而竞争的结果就是有亏有赢，赢者通吃，造成贫富分化。而且，中国和西方的发展是路径是不一样的。西方有时间慢慢搞，原始积累，从手工业、工场慢慢积累到大工厂、大企业，经历了几百年的时间，中间还有那么多的不公正，19世纪甚至20世纪初疾病、犯罪、贪污甚至还有卖淫这些社会问题都很严重，但是历史给了它们很长的时间去慢慢摸索，走到今天花了近300年，其间还不断用殖民、移民乃至侵略、战争等方式把内部矛盾向外转移(西方到了20世纪前50年还有两次世界大战呢！)。所以我们的改革的起点和18世纪的英国、欧洲和美国大不一样。

　　我们还有一个问题，就是起步晚、人口多，而我们无论是耕地、淡水、木材，还是石油、天然气、铁矿石，人均占有量都太少了，而当时工业化初期的英国也好，包括今天的美国都没有这种顾虑，它们当时的发展理念，各个学科都没有谈自然资源的，因为当时人们理解的大自然是取之不尽、用之不竭的，人类的任务就是征服自然、驾驭自然，没有说保护资源、爱护资源的概念。而中国人口多、底子薄、资源少的现实是基本国情，还必须自己解决，不能转嫁出去。当然，把矛盾向外转嫁，也是最大的不公正。

　　《21世纪》：但现在收入差距的程度已经成为了社会的焦点之一。

　　黄平：当时没想到，现在的这个的确太大了，一是差距本身在拉大，再是差距拉开的速度快。

　　《21世纪》：而且政府近几年已经想了很多办法来应对这个问题。

　　黄平：一个政策的社会后果，往往要若干年后才看得见。下岗失业问题，西部发展问题，人口、资源和环境的协调发展问题，都也是近几年提出的。今天提出这些问题，不能指望说一提出就彻底解决了。那时候我们没有考虑这个问题，今天提出科学发展观，以人为本，建设和谐社会，也是要经过若干年持续而艰苦的努力才能看到效果。

　　不能永远摸着石头过河

　　《21世纪》：谈了很多经济方面的改革以及对现在的影响，当时的思想界又是什么情况呢？

　　黄平：当时思想界有比较高的共识，就是思想解放，冲破“两个凡是”。老一辈，青年一辈，从经济学一直到文学，北京的，地方的，有相当高的共识。

　　第二就是当时还有一种今天看来比较令人怀念的东西，大学生在饭堂里走道里也在讨论，甚至宿舍里熄了灯也在争，有的干脆跑到路灯下或厕所里去看书，那种活跃和执着，今天是非常令人怀念的。

　　《21世纪》：中国实行渐进式改革已经快三十年了，您现在如何评价这样的改革方式呢？

　　黄平：这场改革总的说来采取了稳中求进的方式，我们叫摸着石头过河，走一步看一步。我觉得这种方式有几个好处，一是避免了大的震荡，这和休克疗法是很不同的，休克疗法有点像赌博。第二，我们是完善，而不是推翻，所以一开始就很明确，好的要保留，不好的要改掉。稳中求进、不断完善，这样的方式容易取得全社会的理解、认可、支持和接受，所以改革这么多年，哪怕出现了一些的问题，但还是取得了老百姓很大的支持。

　　同时必须意识到问题的存在，中国是后发国家，很多历史机遇我们错过了，甚至有些机遇是打着引号的，例如殖民侵略，未必是好事，但至少轮不到我们了，十几亿人的大国，而且还有几千年的文明传承，上要对得起列祖列宗，下要对得起子孙万代，十几亿人互相搀扶往前走，如果没有一个完整的理念、方案和战略的探索，老是这么摸索，也不是办法。当时是历史已经不允许我们坐下来慢慢探讨弄出一个完整的方案，所以必须改革。但慢慢摸，走一步看一步，一年三年可以、五年十年可以，但你不能永远摸索，你积累到一定的时候，有了经验，也有了教训，逐渐成熟的时候，至少知识界应该有理念，决策层应该有战略，政策研究应该有方案，甚至有多套方案来比较和选择，不能还处在一个自然的摸索状态。这么大一个社会，还承载着几千年的文化传承，它不能中断甚至还要复兴。另外，我们的淡水不要全污染，森林不要全砍掉，野生动植物不要全搞光，包括我们的日常生活，有花有草，有信任有亲情，那就得有理念、有战略、有方案。

　　《21世纪》：这是不是意味着对效率和公平要重新认识？

　　黄平：当然了，全面协调可持续发展，五个统筹，对内和谐，对外和平，人与自然和睦，这就不同于当时的拉开差距甚至默认部分的不公正。这还是理念层面，从理念到政策，两个五年规划下来，甚至20年下来，就会看到效果。我觉得，信息也好，科技也好，甚至政治伦理也好，现在恰好提供了一个多元一体、和而不同的机会。中国过去为什么生存下来，就是博采众家之长，兼收并蓄，海纳百川。

　　《21世纪》：现在我们才刚刚开始博采众家吧？

　　黄平：对外部的世界的认识，对历史经验的总结，已经提出了一个明确的理念，就三个“和”：和谐社会，和平发展，人与自然和睦相处。

　　《21世纪》：那么您对未来持一种什么态度呢？

　　黄平：作为一个时代的受益者，你应该有最起码的正义感，路见不平你应该感到愤怒，但是反过来说，真正要测量社会的发展的协调度、满意度，还要有历史的眼光和民众的视角。

　　欧洲很多人都知道，上世纪70年代初法国总理来中国访问，问周总理如何评价法国革命，周总理说法国革命到现在还不到200年，现在评价它还为时太早。而现在我们的改革开放还不到30年。过去30年经济上奠定了比较好的基础，也许可以把它叫初步小康，其实真正的要把中国做厚实了至少还要30年。回顾过去30年，前一半北京、上海以及其他一些沿海城市其实是跃升了一个很大的阶梯性台阶的。当然还有很多的问题，包括污染、腐败。而后一段，包括西安、兰州、昆明、贵阳在内的内陆省会城市也发展的相当快。但是中国要真的做扎实做牢靠，必须要把县做好。所以我觉得社会主义新农村建设还是很有意义的东西，第一它的新，不是回到那种老婆孩子热炕头那种村落，而是要发展县域经济-社会，以县城为中心，发展当地的经济、市场、就业、文化教育等，而不是把农民挡在村里种粮食。再有30年，如果把县域做起来，这个社会的基础就很牢了。

　　黄平：

　　●现任中国社科院美国研究所所长、研究员，《读书》杂志执行主编 ●兼任国际社会科学理事会(ISSC)常务理事，国际社会学学会(IIS)副主席，《不列颠社会学》(British Journal of Sociology)，《比较社会学》(Comparative Sociology)和《当代社会学》(Current Sociology)等杂志国际编委

　　●曾任中国社科院外事局局长以及社会学研究所副所长

　　●主要从事社会发展(贫困-流动-区域协调)、现代性与全球化研究 ●著有《寻求生存》、《未完成的叙说》、《西部经验》、《误导与发展》，编有《全球化与中国：华盛顿共识还是北京共识？》、《与地球重新签约》、《迈向和谐》等著作。

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