葛德：绿色和平不是一个外来的组织

　　本报记者 闫婷 实习记者 韩巍 北京报道访谈

　　经济观察报：是什么原因促使你加入绿色和平并将环境保护作为事业？

　　葛德：我现在已经55岁了，我年轻的时候在慕尼黑大学学物理学、气象学与海洋物理学，一直以来我都想做一名科学家，可惜看来是不太容易实现了。我在读大学的时候遇到了 现在的妻子，她是一名教授的女儿，她当时告诉我，她没有兴趣和一个30岁的时候就知道未来都只能做一件事的人生活在一起，我没有选择，要么就成为绿色和平正式成员，要么就失去我的女朋友。

　　1980年时，我只是绿色和平的志愿者，1983年作为全职人员加入德国的绿色和平组织，在那里工作近10年时间。1993年，我离开了绿色和平组织，在伦敦成立了我个人的咨询机构。5年前又被邀请担任国际绿色和平组织总干事。

　　我个人认为参加绿色和平组织是一个好的选择，绿色和平组织过去很重视、现在也同样重视全球气候问题，我个人也非常关注环境问题，而且绿色和平可以说是国际知名的环境保护组织。

　　经济观察报：绿色和平组织有很多行动，比如

转基因食品的抗议示威行动等。你参加过怎样的行动？你觉得这些行动可取吗？是否是适当的行为？

　　葛德：1983年，在我正式加入这个组织后，最为人所知的经历就是那时我用了两个月的时间学习如何驾驶热气球。那时我已经是执行委员会成员之一，我和一名同事决定去乘坐热气球飞过柏林墙。记得那天很早就起床，在清晨乘坐热气球飞过柏林墙，因为那时风不是很强，如果风速很大的话我就无法降落了。我们在柏林藏身，避免被警察发现，那时的柏林也有很多间谍，柏林当时是世界上间谍最多的首都。我们相当小心，我们的司机每一天都转移装有热气球的卡车停放的地点，以防他人怀疑。我们等待一个适当的天气，当一切都准备就绪后，我们在清晨5点就开始行动，我们准备步行到我们的卡车那里，但是很搞笑的是，我们走了一会儿发现司机也忘记了究竟把卡车停放在哪里了，大概15分钟以后我们才又找到了我们的车。

　　这是我个人在绿色和平组织里的大事，但是在绿色和平组织里工作的人员会经常组织更重大的团体行动。我参加的行动也有在海上拦阻战舰，组织针对向大海倾倒核废料的抗议活动，我们组织大量的行动在海上针对美国、英国、前苏联、西班牙的战舰，我们甚至采取行动拦阻美国的导弹试射。

　　至于我们的行动是否适当，我想应该取决于我们行动的时间和我们在哪里行动，并不是每一个地方如此的行动都是正确的。一方面我们采取了激进的行动，但是另一方面我们也在强调要遵守各国法律。我们并不是想让媒体报道我们的行动，我们想要的是真正的改变。我记得在伦敦组织抗议向大海倾倒核废料大会时，我们为那项行动付出长达6年的时间作准备。

　　责任

　　经济观察报：绿色和平组织本来是在欧洲活动，现在在全球都有所行动，为什么？你觉得如果可以比较的话，哪些国家应当对全球的环境问题——比如全球气候问题——承担更多的责任呢？

　　葛德：环境保护并不仅仅是欧洲和北美的问题，在亚洲和拉丁美洲也同样需要关注这些问题。我们在世界各地都在开展活动。关于气候变化问题是一个全球的议题，尤其是在一个经济迅速发展的国家更要注意这样的问题。

　　由于气候变化出现的问题是很不公平的。对气候变化影响最大的国家可能并不是受气候变化影响最大的国家。但是气候变化的后果已经相当严重，所以每一个人都应该来关心这个问题。

　　美国有世界4%的人口，却消耗全球25%的能源，这是很不公平的，美国政府也表示与国际组织讨论如何解决环境变化问题的意愿。但是，当穷国说“你必须为了我们的后代子孙而改变”的时候，美国并没有改变，美国并没有对发展中国家有多大帮助。我不认为环境问题花销很多，保护环境也会创造更多的工作机会，也是为子孙后代保存他们的机会。

　　此外，发展中国家也同样需要能源，他们需要在一开始就建立一个干净的、可靠的能源供应系统，而不是在出现问题后才想办法解决。全世界有近20亿的人口没有足够的电力能源供应，这些人一般居住在偏远的地方，应当在这些地区建立可移动的能源供应，也就是非集中的能源供应。这不仅仅是干净的能源，而且是一个相当合适的能源，是专为贫穷人供应的能源。

　　绿色和平正在这个方面扮演着一个重要的角色，那就是确保各国政府和大公司以积极主动的行动来接受这个挑战，从使用化石燃料转而使用可再生的能源及其技术。

　　经济观察报：这些都是非常好的计划和设想，可是谁来投资这些计划，将这些设想都变成现实？

　　葛德：无论是煤炭计划、核计划、石油计划、天然气计划、风力发电计划，投资都很巨大。我们认为向可移动的能源供应投资是更好的，因为它创造了更多的工作机会，如果有风力发电的话，就可以有当地人建立地方工业，而如果建立大型发电站的话，国际的大企业将会抢占市场，就只有少量的工作空缺，这就是集中的电力供应的不足之处。洁净的能源供应提供了对多数人更安全的计划。

　　例如中国广东的风力发电就提供了干净能源，为当地的人提供了便宜洁净的能源。

　　中国现阶段在大量投资，很多领域都应用了很现代的技术。但这不仅仅是技术的问题，这同样是知识的问题。缺少知道什么是危险的知识。比如如何处理电力燃料废弃物，可以看看广东的例子，处理这些废弃物的人(很多是女性)，她们甚至不知道她们在处理的是有毒的废弃物，这就是我们急需要改变的状况。

　　经济观察报：你对企业的责任有什么看法？中国有很多小企业，小企业怎么来分担社会责任和环境问题呢？

　　葛德：企业在现今的社会扮演着重要的角色，他们不是简单地创造利润，他们也承担着社会责任。最近我参加了一个有关企业社会责任问题的会议。卫生部部长对中国工人的健康状况做了发言，我想那是很清晰的一个声明，政府愿意承担自己的责任，但是企业对改善工人的状况似乎并没有多大的积极性。除非企业承担了更大的责任，我们才可能减少污染。应该遵守中国关于环境保护的法律，这样环境污染才会减少，但是现实是——政府也承认这点——法律法规并没有被严格遵守执行。企业应该遵守法律甚至去承担法律规定之外的社会责任，尤其是那些利润丰厚的国际企业，他们应该关注自己的员工福利和所在地区的环境等问题。

　　小企业同样有着自己的责任，越来越多的小企业把他们的产品推向了世界市场，他们不为所在地区生产，他们是一些相当大的国家的供货商，他们可以生产出高质量的产品，否则他们无法在国际市场立足。我们也有理由要求他们在社会责任方面做得更好些。

　　很多在中国生产出口的产品没有任何有害的成分，因为产品进口国有着严格的法律，但是含有有害成分的产品却留在了中国，留给了当地。我想这也是不公平的。正如企业可以学习去生产越来越好的产品一样，他们也应该去学习更好的用更干净的办法生产产品，保护自己本国人的利益。

　　经济观察报：绿色和平组织似乎对未来人们的生存状况更为关心，如果环保对现在的人们生活产生了不好的影响，那应怎样取舍？是让现在的人能够生活下去，还是让未来的人生存得更好呢？

　　葛德：现代人发展的同时也要考虑到未来的人生存问题。纵观人类历史，人们对他们的子孙后代负有不可推卸的责任。我们并不是不要发展，发展应该按照正确的方法推动。我们在选择一种发展模式的时候，总是强调“首先，你必须富有”、“首先，你必须创造财富”，因为人们认为拥有了财富才能解决相应的环境与社会问题。事实上，如果地球上没有如此多的人口或者我们拥有大量的充足的资源，问题会很轻易的解决，当欧洲与美洲发展的时候，它们面临的就是这样物资富足、人口也不多的世界。而现在的世界已经是另外一种样子了。向周围看看，许多像中国一样的主要依靠重工业生产的国家，很多人的生活质量20年来并没有多少改善。工业社会在生产越来越多产品的同时，也造成了越来越多的污染问题。

　　有人说“我们首先要富有”，那么我的问题是，这个所谓的“我们”是谁？我们确实创造了大量财富，但是那些财富去了哪里呢？它们没有来到发展中国家边远的地区，也没有来到从事具体工作的人们手中。在世界各地，财富都只是到了本来就富有的人那里。在财富分配过程中，谁的利益受到了损失？我们是否为保护环境投资？我们是否为社会保障系统投资？我们是否为未来的人们留下了什么？

　　影响

　　经济观察报：绿色和平组织所关注的问题已经远远超出了环境保护这个范畴，有媒体将“绿色和平”称为“绿党”，对此你有什么想法？对于自己的组织产生的政治影响，你有什么评价？

　　葛德：我们是独立的，我们不从政府获得金钱，我们也不从企业或公司获取金钱。我们不把自己视为一个政治组织，我们肩负的使命是保护全球的环境，在保护过程中，我们与政府商谈，与企业商谈，我们和其他的组织一样可能会促进相关法规如国际的环境法规的制定，我们为此提供相关信息。

　　绿色和平支持和平非暴力、政治独立和国际主义原则。绿色和平在揭露环境破坏和寻找出路的工作上，没有永远的盟友或敌人。

　　比如，我们的组织中有很多中国人，绿色和平不是一个外来的组织。向世界看看，我们的统一行动如果没有当地人的参与支持，那就可能什么效果也达不到。但我们的态度是独立的，不代表某个国家或集团的利益。

　　经济观察报：绿色和平组织未来的工作重点将在哪些方面？

　　葛德：我们工作的第一要务是针对气候变化，尤其是能源部分。我们工作的重点是推广可再生替换资源，反对能源的浪费，尤其是煤炭资源。世界银行、亚洲

开发银行都为这些项目大量投资，支持我们在全世界应用先进技术。

　　我们工作的第二个重点是有关海洋保护。我们在一些地区是以保护鲸鱼而闻名的组织，我们现在也仍然在从事这项活动。我们也正准备去西非，那里的穷人被禁止捕鱼，我们一直是站在贫穷人的一方。还有关于原始森林的火灾隐患问题、反对有毒物质污染河流与土地的问题。我们将制定一个面向全球的计划，但在实施中会努力适应各地的具体情况。

　　现在我们有1500名全职工作人员，活动范围已经超过40个国家，拥有280万名支持者。

　　经济观察报：绿色和平的示威抗议活动非常多，有时往往采取激进行动，有人评价这个组织是“环保恐怖组织”，你对此有何评价和解释？

　　葛德：当我对欧洲人提起中国的时候，他们认为如果中国人也像欧洲当时一样的不计后果地去发展经济，那么后果将会是灾难性的。我们的生活方式不是可持续发展的，因此需要更多的改变。我们应该将世界看成一个整体。我不希望未来每个国家都互相指责：这样做过分了，这样做是浪费，这样做危害了未来。我想我们如果现在不诚实地面对环境问题，将来就会真正地感到恐怖。

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