吕日周：不要给改革者轻易扣上有争议的帽子

　　本报记者 仲伟志 太原报道

　　经济观察报：我还是习惯称呼你吕书记。我们知道，同是“改革明星”，吕书记与仇和有过沟通，这次仇和当选江苏省副省长，你有什么想法？

　　吕日周：仇和当选副省长，不论他分管什么，都是一个改革的胜利，这是中央和江 苏省委一个正确的干部导向。大地微微暖气吹。

　　经济观察报：是惺惺相惜？

　　吕日周：我一直支持、关心、保护那些改革者，这也是我支持改革的一种方式。不光是仇和，我与很多人都有联系。上个世纪的八十年代，我就与以实干闻名的河北省无极县委书记刘日、以及敢于在县级心脏部位“动手术”的内蒙古卓资县县长张楚有过交往。有些人劝我不要与这些人联系，我不听，我只看这些人是不是为老百姓干事。

　　

经济观察报：你一定在仇和身上看到了自己。去年你去宿迁考察，会晤了仇和，最大的感受是什么？

　　吕日周：最大的感受，是体会到了江苏省委给宿迁提供特殊政策的苦心。宿迁是一个贫困地区，有江苏省委的支持，有仇和的大胆干、大胆“冒”，才发展了起来。我亲眼看到了宿迁的城乡变化，由衷地高兴(2005年，宿迁全市规模以上工业增加值、财政一般预算收入、实际外商直接投资、进出口总额、工业用电量等多项指标增速位居江苏省第一位——记者注)。宿迁之行更加坚定了我的观点，那就是我们要支持仇和、爱护仇和，要给他宽松的环境，理论界与法律界的人士，最好能通过其他渠道给仇和提建议，尽量不要在公开场合争论他，更不能简单地去否定他。

　　另外，我觉得仇和一定不能忘了宿迁市长张新实对他的全力支持。在宿迁，我们感受到他们之间的和谐，这使我非常羡慕。

　　经济观察报：但是当下确有很多对仇和的非议，评论者认为，我们需要更好的民主政治制度安排，而不是人治手腕高强的“青天大老爷”。所以，尽管大家都承认仇和干了很多实事，但因为他是“强权政治”，一些人士说“宁可不要仇和”，“仍然要从总体上否定他”。

　　吕日周：中国民主政治制度的发展与完善，是在中国共产党领导下进行的。民主集中制是中国共产党根本的组织原则，是党的群众路线在组织建设上的反映。坚持民主集中制下的党内民主生活制度，是我们必须实行的一种领导体制，对此我们一要坚持，二要完善，以充分发扬民主，防止可能出现的“一把手”专断现象。但我不赞成用“强权政治”来概括在民主集中制下坚持艰苦奋斗、密切联系群众、起着模范带头作用的领导干部。

　　经济观察报：你认为民主集中制是必须的？

　　吕日周：在生产力水平落后、文化发展水平落后、群众生活水平落后的国度里走社会主义的道路，民主集中制是必须的。但是，这就必须特别强调领导干部的模范带头作用，领导干部起到模范带头作用，这个制度就是好制度，反之，如果领导干部起不到模范带头作用，那么这个制度就出现了严重的问题。这样，对领导班子的要求、对“一把手”的要求就是非常高的。

　　但是现在，在经济体制转换和政治体制改革的过程中，我们的领导干部在精神领域、道德领域出现了两极分化的现象。一方面是申纪兰式的艰苦奋斗、以身作则的典型，一方面则是谋官、谋钱、谋玩的人，出现了“道德干旱”、“道德

地震”，甚至出现了“道德

海啸”。这就会严重影响和损害中国共产党的优良传统。这说明，我们对领导干部的选拔与监督机制还有待完善。制度不完善，好干部就成了稀缺资源，对这种稀缺资源，我们更应该去珍惜、爱护、支持。我对仇和的关心，就是基于这种考虑。

　　经济观察报：仇和当选副省长后，我们曾发表文章说，仇和不搞以权谋私那一套，他在乡下的兄弟姐妹，没有因为他“一人得道”而“鸡犬升天”，与那些周末回省城度假的官员也不同，他非但一个人去了贫瘠的苏北，还把妻儿从省城移居到苏北。可以说，仇和在这方面声名清卓，的确是一个坚持艰苦奋斗、密切联系群众的好干部。但问题是，批评仇和的人说他过分插手行政事务，说他漠视正当程序推进改革，他们很难将这些与“领导干部的模范带头作用”划上等号。

　　吕日周：不靠坚持艰苦奋斗、密切联系群众是解决不了问题的，但仅仅靠艰苦奋斗、联系群众还是不够的，必须把体制内的艰苦奋斗与体制外的自主创新结合起来，那就没有解决不了的问题。我们要支持用这种办法解决问题的人。

　　经济观察报：你所说的“体制外的自主创新”，是指什么内容？

　　吕日周：就是体制与机制的创新。——其实，对领导干部在体制内起模范带头作用，大家都没有更多歧议。歧议主要在这个“体制外的自主创新”上。自主创新没有法律依据，没有文件支持，上级对你的支持也永远是滞后的，因为上级支持你要比你本身承受更大的风险，所以你必须有足够的胆识。在体制内起到模范带头作用已属可贵，在体制外敢于大胆创新更是不易，而把两者结合起来则更难，这样的人寥若晨星。

　　我看，仇和就是把这两者完整结合在一起的模范共产党员，这样的人实在太少了。“宁可不要仇和”，这是你的一厢情愿，不要仇和对你没有影响，但对当地老百姓可有影响啊。

　　经济观察报：但也有人认为，仇和干的不少事是严重侵犯人权的，比如让人在电视中示众忏悔，比如强制拆迁。有一个细节被一些评论者反复引用：“有个妇女的柜子太大了，搬不出去，铲车上去了，轰，房子推倒了，埋在里面，这个妇女一下就昏了过去。”——仇和治下出现这样野蛮的场面，难免使人心生恐惧。

　　吕日周：目前，社会各界对于仇和的评价，基本上都是根据一份报纸的一篇报道而来。以一篇报道为依据来评价一个人，难免有失公允与全面。我记得那篇报道还配发了一张照片，说仇和走在一群干部的前面，显得有些落寞、孤独，这就过于主观了。他要是一个这样的人，为什么投票中能得到那么多票呢？一个领导干部在现实当中，他可能走在前面，也可能走在后面，更多的时候，他会走在中间，实际上，报道中的仇和与生活中的仇和，差别是非常大的(仇和说过，“我对那些关于我的争论评论文章有两句话：‘望文生义，郑人买履。’好多人文章写了一大堆，但他们从来没有到宿迁去看过”。——记者注)。

　　在对于这一类人物的探索性报道中，“主流”媒体从不轻举妄动，一般不会参与，对此我也能理解。但这样也不可避免地带来一些负面影响。一些社会化、市场化媒体受条件影响，采访中得不到党政部门提供的支持，为吸引“眼球”，难免事实有出入，评价有高低，顾此失彼，丢三落四。此外，道德风险也对媒体有所影响，使问题更加复杂化了。而民间往往受这些宣传的影响。所以，无论是“主流”媒体还是市场媒体，都应该知道自己肩负的使命，你们的一言一行，关乎评价，需要谨言慎行。

　　当然，再严肃的媒体，也不可能完全如实反映一个客观现实。比如我在长治，让前去采访的记者写长治的“班子”，但人家说那样没法写，就写我一个，结果别人做的事也可能安到我的头上，实际上每篇文章都有拔高。还有，过去报道我对老百姓的感情深、关心多，但我对干部的关心就没有人报道，似乎我对部下总是横眉冷对。我与仇和其实都有“严”与“慈”的两面。“慈”是以人为本，是关心人、尊重人，而针对领导干部的“严”，也是一种关心与保护。在中国的传统家庭里，“严父慈母”就是一种最佳结合，现在，一个领导干部没有这两手，也不可能把一个地方搞好。所以，我们应该理性、辨证地看待仇和，尽量深入地了解他，而不能依据一点点资料就对他下定论。

　　经济观察报：人们的确一直在把你与仇和相提并论 ……

　　吕日周：把我与仇和相提并论，我有沾光的感觉。我不如仇和。仇和是我的榜样。他在宿迁的改革力度和与勇气，都比我大，而我为了班子的团结，作出过一些妥协。今年我去西沟的时候，申纪兰对我说，我们不能有任何一种悲观泄气，不能只会抱怨和发牢骚，甚至对党说一些不恭敬的话，不要把我们遇到的问题记在党的账上，其实是我们自己没有做好。现在有两种人，一种人遇到体制漏洞，就会利用这种漏洞谋私，另一种人发现了体制漏洞，就用自己的身体去堵上，仇和就是这种奋不顾身的人。他不是在那里长吁短叹、无所作为，而是本着对党和人民负责的态度，见了问题就处理、就解决。细节之中有大节，小事之中寓大事，从某种意义上说，仇和是一个英雄。我们塑造过很多牺牲了的英雄，但也应该发现这些生活中的英雄。

　　经济观察报：我一直认为你有一种英雄主义情怀，是不是也因此戴上了与仇和一样的“人治”帽子？

　　吕日周：我吕日周不想当英雄。我不稀罕这些虚名。我只是想为中国的老百姓做点事情，他们的苦难太深重了。我的家庭就是一个缩影。我父亲一生就下过一次“馆子”(饭店)，就是这一次，他说了一辈子，说有多么好吃多么好吃。我与人民的联系，我对联系群众的认识，与我自己的这些经历有关。我知道我是一个普通人，普通人身上有的缺点和欲望，我都有，官场的缺点我也沾染了不少。但什么是人治？我吕日周解决问题，我作为市委书记代表市委去行使权力，就成了人治了？坚持少数服从多数的民主集中制、领导干部起模范带头作用就是人治了？这样的人治其他地方也有，为什么单给吕日周扣上这顶帽子？乱扣“人治”的帽子，就是对民主集中制和党员干部模范带头作用的否定。如果领导干部的带头、带领、带动也算是人治的话，那么，这样的人治就是越强越好。

　　当然，作为历史上的人治的受害者，我知道人治是法治的对立面。每个人都有自己的主观，从长期来讲人的作用是不完全可靠的，多数情况下只能解决表面的、局部的、临时性的问题，所以必须通过民主和法治建设才能解决根本问题，最终不再需要领导干部起到模范带头作用。后来我在长治也力图用制度建设解决问题，长治走向了“五大监督”——首先是长治市委和市政府进行党内监督和行政监督，然后是以人大牵头的法制监督、以政协牵头的民主监督、以新闻媒体牵头的新闻舆论监督，还有民主党派监督。但从人治走向法治，这是一个过程。

　　经济观察报：不过人们感觉你与仇和总在做着一些标新立异的事情，你们的身上已经贴上了“有争议”的标签。

　　吕日周：在体制内我没有什么标新立异，“一把手”率先垂范，坚持艰苦奋斗，密切联系群众，这是党和人民的要求，不是我的发明创造。我做的都是普通的事情，如果大家对这些还有争议的话，那么只能说明做这些事的人少了，就把我变成一个异端了。

　　而在体制外的自主创新上，你不担风险谁担风险？要等统一了思想再干，就什么事情也干不成。只有在干的过程当中统一思想——这是万里同志亲口对我讲的。现在有大量的问题存在于社会上，没有人去解决不行。我们不能只空谈道理，却放着问题不去解决。要解决问题，就要敢闯敢冒，不冲一下，时机永远也不会成熟。不拼上命是不行的。这也是一种模范带头作用。任何一个改革突破，都是从模范带头作用开始的，大包干不是吗？我参加了农村改革的全过程，改革就是这样一步步推动的。中国二十多年的改革进程，就是在无数个这样的突破的基础上，通过对这些案例的评估、演绎、研究、归纳，最后形成文件，形成法律，来解决全面问题。如果这些案例无人过问，让它自生自灭，改革就不能前进。没有案例的突破，哪有法律的建设？如果给每个这样的案例都戴上“人治”的帽子，谁还敢干啊！

　　实际上，我也不是完全认同仇和的改革，比如宿迁卖小学就有些不妥。但改革应该允许失误。

　　我们的社会对改革者要宽容，不要随便扣帽子。理论界、法律界的批评也还无所谓，更可怕的是党内有人以组织的名义给你戴上“有争议”的帽子。“右派”的帽子还可以摘，但一旦戴上“有争议”的帽子，你是一生也摘不掉的。我想，如果仇和没有那么好的环境，没有那么坚定的意志，早就让这顶“有争议”的帽子压倒了。

　　经济观察报：直到现在，还有媒体试图展现你在长治的另外一面，不仅是讲你“有争议”的问题，甚至出现了一些反面的评价。

　　吕日周：不要计较这些事，历史会证明一切。过几年，你再到长治做一次调查，一切真相大白，高下立现。

　　(本文未经吕日周本人审阅。感谢任一龙先生协助采访）

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