茅于轼：有人打着公平的旗帜反对和否定改革

　　主持人：本报记者 任一龙 嘉宾：仲大军 茅于轼 王征

　　编者按： 理论指导实践。如何审视利益碰撞、格局调整过程中迸发出的各种利益诉求？如何穿越各种社会思潮的迷雾，坚定改革正确的航向？作为“为民营经济鼓与呼的生力军”，“去伪存真”是我们的责任。循此，《声音版》开设“高手博弈”“观棋者语”等栏目，通过思想的碰撞、理论的交锋，为读者提供丰富的思想养分。

　　市场的归市场

　　记者：如何评价2005年的中国经济社会的改革？

　　茅于轼：过去一年中国的改革在技术层面有了很多突破，比如规定法官选拔考试、公务员考试都有了新的规定。但是在民主法制方面的进步还有待进一步拓宽。

　　王征：过去的一年是民营经济发展非常重要的一年，尽管有银行信贷紧缩等问题，但困难都是暂时的。以打破垄断为主要内容的“36条”，让民营企业开始获得“国民待遇”。逾越了这道屏障，民营经济的发展质量必将更上一层楼。

　　仲大军：2005年，社会民众包括专家学者对改革产生过分歧和质疑。

　　尽管有些批评是比较激烈的，但是这些争论都是在平和的、商榷的态度上展开的。各种观点尽管立场分明，但都变得相当理性，这说明中国社会已经进步了，阶级斗争式的心态已渐渐淡漠，社会开始学会如何交流不同意见，人们已经开始用民主社会的方式方法探讨和解决问题。

　　记者：教育产业化被批评，医疗市场化被批评，产权改革被批评，

房价越来越高、贫富差距与社会不公问题……如何看这些问题？

　　茅于轼：贫富差距是市场化道路的必然过程。当然，现在一些差距过头了。

　　这主要是由于非市场因素造就的，把这些问题归结为市场因素是没有道理的。比如贪污腐败、走私、小煤矿环境污染等都是非市场化因素的结果。

　　现在要做的不是去否定市场化改革的道路，而是要保护市场。解决这一问题的根本之道在于增强民主和法制建设。

　　能由市场来管理解决的问题就不应该由政府来管理解决。和自然生态一样，市场会纠正、调节自我，具有修复功能。比如环境问题就应该由政府管起来，而项目审批等企业可以自己决定的事情就可以不用来审批。

　　仲大军：上世纪80年代和90年代上半期是整个社会都分享改革成果和经济增长成果的年代，从1990年代后期到现在则是受益不均的年代，社会矛盾也凸显出来。这主要是因为人们的收入发生了较大的变化。能人和强者的经济收入大大超过了普通劳动者。

　　与之相配合的是思想文化，当前的社会是英雄崇拜的社会，财富崇拜的社会。这主要表现在电视台出镜率上，出镜率最高的都是那些成功人士，他们俨然成为这个时代的神话。工人、农民毫不引人注意，社会追踪和崇拜的都是财富英雄。

　　在这种社会分化的状态下，困难群体落入了物质和精神的双重压力之下，生存极其困窘。

　　一部分是英雄，一部分是相对贫困的群体。终于在2005年到了一个怀旧的年代，怀念平均主义时代的人格平等、社会分配相对均衡。20多岁的年轻人可能没有什么记忆，40、50多岁的从那个年代走过来的人都有自己的记忆，历史是无法割断的，就是现在年轻人也有自己的看法。从农村走出来的打工者、大学生都对社会现象有着自己的看法。

　　记者：有人认为民营经济的发展造成了中国社会的两极分化，这个问题怎么看？

　　茅于轼：说造成两极分化有点过，只能说民营经济引起了贫富差距的问题。而缩小贫富差距是政府的职能。

　　市场经济是鉴别人能力的最好方法。市场经济是公平的，你创造了多少财富你就会得到多少收益，是公平的。你有多少能力就拿到多少收益。所谓能者多得。有能力的得到多一点，没有能力的收入就少一些。但是两极分化是贫富差距过大造成的，政府应该发挥在第二次分配和第三次分配中的作用。

　　王征：有人说，穷人为什么穷，是因为富人富了，实际上富人和穷人之间的关系不是一块跷跷板。古人讲过，自己抓自己的头发上天是不行的。现在存在于发展中的问题很多，要解决这些问题，我认为必须大兴实业。民营经济的作用是不言而喻的。

　　现在整个社会都在建设创新型国家，我认为要让老百姓买到自己的住房，在市场中更应该强调商人的创新，这也是国家创新的一部分，在市场条件下更应该鼓励和推广这种行为。

　　市场经济最重要的是不破坏游戏规则，大家必须在同一条起跑线上。让更多的人实现自己的愿望，主要靠商人的智慧。

　　记者：还有一种观点认为,现在不是富人太多了，而是富人太少了。

　　仲大军：任何一个民族和国家都不能离开自己的历史。社会的演变都是在自己过去的基础上进行的。建国以来，我们实行的是平均主义和均衡发展，共产党和马克思都是讲共同富裕的，都是讲均衡发展的。有人说贫富差距不是太大而是太小了，我不知道这种说法是来自哪里？

　　记者：事实上，现在制约民营经济发展的障碍还很多，还无法真正做到“让一切创造财富的源泉充分涌流”。扫除这些障碍的关键在哪？

　　茅于轼：关键是现在中国的法制环境不完善。民营经济发展总的趋势是越来越好了，发展环境也是越来越公平，去年“非公经济36条”出台后，引起了社会的很大的关注。

　　现在大部分有了行业法律，但是没有严格执行。比如关停小煤矿不是随随便便想关就关的。在中国办企业和在外国办企业不一样，当然这也和中国的传统有关系。有法不依的问题在经济生活中还是一个难点，政府的人为干预太多。其实，只要企业照章纳税守法经营，政府就应该放手。现在有的企业家一半时间用来与政府进行沟通，应该让人民自由地在市场竞争中发挥自己的聪明才智。

　　王征：在国内市场，民营企业与外资竞争面临的最大的现实问题是资金。如果我们不能找到自己的融资渠道，或者不与这些外资联合发展的话，中国的民营企业就可能被市场边缘化。

　　现在许多的跨国公司巨头涌进中国，到处攻城掠地。这些大公司在国内是无可匹敌的，民企每年几十亿元人民币的销售额在他们面前是小菜一碟。所以说民企最大问题是资金的问题，很多发展非常好的民营企业都是因为资金问题导致发展受阻。尽管现在很多领域都允许民企进入，但现在最大的问题是民企自身很弱，和跨国公司比，是九牛一毛，他们可以轻而易举让我们倾家荡产。

　　中国加入WTO已经四年多了，全球化的趋势已经成为不可抗拒的潮流。面对外资的大举进攻，我认为国家对民族企业进行适度的保护也是应该的。

　　记者：2006年，发展民营经济还应该注意哪些问题？

　　茅于轼：民营经济要改善自己的发展环境，不仅需要政府和其他企业去努力，还需要民营企业自己努力。一定要和其他企业和组织打交道，共同促进经济和社会的发展。如果每一个民营企业都从自身做起，不拖欠对方的款项，那么民营经济的发展环境会越来越好的。在今天的经济环境下，每一个企业都互为对方的发展环境。现在，拖欠三角债的难题都是企业自己形成的。

　　王征：税收可能也是影响和制约民企创业和发展的一个问题。希望国家能考虑在这方面学习取消农业税的做法，是否可以取消一些制约民营经济发展的因素，激活民间投资的活力，促进中国经济的发展。

　　我想说明一点，现在房地产企业的赋税还很重，而且地价是越来越高。现在的房地产企业已经由暴利行业转向“薄利行业”。当时在“非常男女”楼盘现场，我说房地产企业已经开始了四个转变：住宅从奢侈品转变为日用消费品；从暴利行业转移到薄利行业；从市中心的大

户型转向小户型；从为少数人服务转向为大多数人服务。

　　我相信，越来越多的房地产企业会把企业的发展与社会的发展结合起来，共同为建设和谐社会做出自己的努力。

　　仲大军：民营企业应该越来越重视社会责任。民营企业在经济发展方面有着非常大的积极性，但是，在社会责任方面还是不太重视。现在民营企业发展得已经很充分了，今后应该从注重量的增加向质的提高转变，同时民营企业也应该有社会主义理想，承担起自己的社会责任。如果老板们都把在国内挣的钱转移到外国，子女都送到外国读书，办绿卡，而自己的企业还在污染着当地的环境，剥削廉价的劳工，这样的企业家和这样的改革是不会受人民欢迎的。

　　其实民营企业需要在一个大氛围里成长和生存，没必要刻意去为民营企业规定什么，有了一个大气候，企业家们是会去适应的。现在社会上很多事情都和拔苗助长一样。其实，企业也和自然界的生物一样有着自己的适应性，只要大气候有变化，企业自然会朝着相应的环境调整，不用刻意地给民营企业吃“激素”什么的，那样反而会适得其反。

　　公平和效率不是一个天平的两端

　　记者：从个体真切感受到的“贫富差距”自然会引申到关于对待“效率与公平关系”的反思。2005年，关于“效率与公平关系”的讨论也引起了广泛关注和参与。

　　茅于轼：效率和公平哪个优先发展很多人都有不同的看法，这是正常的。

　　但是有一点可以肯定———现在必须革除那些既无效率同时还有损公平的事情。比如在法官判案过程中出现司法腐败、领导写条子、一些无益的项目审批等等没有效率也没有公平的事情。

　　其次，已经很有效率的事情，不妨牺牲一点效率得到一点公平。比如向富人征税等。现在我们

个人所得税的起点是1600元，起点还很低，税收的主体还是工薪阶层。

　　王征：我们在全国政协社会法制委员会开会，也提到这个问题。我认为，从中国现有的国情和经济社会发展水平出发，还应该坚持效率优先、兼顾公平的做法，但是我也赞同要更加注重公平。对于效率的追求至少是50年不能动摇的，但是我同意一种观点———我们要更多的关注公平。在一个富人极少、穷人众多的社会，劫富济贫的结果只能是“穷人济不富，富人先劫穷”，因此，劫富不能济贫。我们也没有达到法国那样的水平，人人都可以享受到高福利。只要我们还处在社会主义的初级阶段，就必须坚持效率优先，否则困难便会越来越多。

　　仲大军：一些问题如果从历史的源头开始梳理，答案就会很清楚。

　　改革开放是从计划经济体制向市场经济体制转变的过程，从一个以阶级斗争为中心的体制转向以经济建设为中心体制的过程中，面临的最大问题就是打破平均主义和大锅饭所造就的社会普遍的效率低下现象。强调效率正是针对这种问题提出的，提出效率优先是对以前忽视效率的矫正———让人民从阶级斗争转向追求效益，这在当时是非常有益的扭转。26年过去了，我们回头看改革的历程，就会发现关注效率的做法已经对社会产生了强大的作用。

　　效率是永远要强调的，要永远讲下去，问题是在讲究效率的同时还要讲究公平。公平和效率不是一个天平的两端，不是讲了效率，公平自然会下沉，它们是两个完全不对等的概念。效率是经济问题，公平是政治问题。

　　追求效率和注重效率，没有错，在任何情况下都应该追求效率，关键是更要看效率是通过什么方式得到的，是不是以破坏公平、人权、尊严和法律得到的？现在的社会有一些人很有钱，但挣钱手段是残酷的，这还能叫效率吗？

　　如果改革是多数人为少数人让道的改革，是为一部分人服务的改革，那么这样的改革的效率是要打问号的，是要遭到广大人民反对的。公平和正义的缺失也将导致社会出现严重问题。总之，我们的改革应当是既讲效率同时也讲民主公平。

　　举个简单的例子：中国的劳动力成本很低，很廉价，人们辛苦地工作，换来的却是国内产能过剩，由于劳动者们缺乏消费能力，本应成为拉动内需的产品却因为国内需求不足只得向国外出口，而这些低成本的贸易又换来了国外的种种制裁。如果给这些廉价的打工者稍微提高一下工资待遇，就可以提升国内需求，解决一部分生产过剩问题。

　　因此，不是不讲效率，我们是要更高的效率，更能带来人民福祉的效率而不是破坏公平的效率，这样中国经济才能踏上健康快速发展的道路。

　　记者：如何看一年来，经济学界和社会民众对市场化改革方向和道路选择的种种思索？

　　茅于轼：否定改革是很危险的事情，全世界都认为中国取得了巨大的进步，而有些人却以改革的名义否定改革。

　　其实，有争论一点也不奇怪。中国的改革从来都是在与传统陈旧的思想斗争中走过来的。改革初期就有人说共产主义怎么能搞民营化，怎么能搞私有制等等———回顾中国改革开放的历史，我们从要走市场经济的道路到最后走上市场经济的道路，改革者经历过许多压力、挨过很多批斗。

　　现在社会上有些人，以强调社会公平为旗帜，打着公平的旗帜反对和否定改革，表面看是站在穷人的立场上说话，得到一些赞同。其实，改革有它自身的规律。不能把改革中出现的问题归结为改革本身，这些是在改革中出现的问题，解决问题的方法只能是把我们的改革继续下去。

　　仲大军：各种学说都有偏向性，互相制约和矫正便会走向“中和”，这是中国文化最高的境界，也是和谐社会的需要。其实有争论是好事。这是在改革中出现的问题，出现争论是好现象，大家讨论清楚了，达到新的共识。这是国家的进步，也是民族和社会的进步，大家把遗失的东西找回来，把偏激的东西矫正过来，达到新的共识，朝着相同的目标前进。这次讨论是健康的，是良性的，争论是为取得新的改革共识。

　　记者：中国改革的成功很大程度上是在对改革这一目标共识的基础上进行的。在现阶段，应该怎样建立对改革目标的共识？

　　茅于轼：社会发展不光是经济的增长还有人民对民主法制的要求。和谐社会如何建设，如果特权还存在、钱权交易还存在怎么建设和谐社会？

　　但是，我们要看到改革开放20多年来，我们取得的伟大成绩，我们要用历史的眼光来看问题，要从几百年、几千年的观点来看问题，现在全世界都说中国发展了，我们现在取得的改革是中国几千年历史上从来没有过的，是鸦片战争以来发展最快的时期，也是老百姓最安稳的一个时期。

　　当然，的确在改革过程中出现了一些问题。但就是神仙也做不到一点问题不出，现在最需要警惕的就是有些问题不解决会出现一定的危险。我们要看到我们的改革总体上是成功的，是胜利的，是不容怀疑的。

　　仲大军

　　1978年考入上海复旦大学中文系，1982年分配到新华通讯社，1995年调《中国经济时报》，2000年创办北京大军经济观察研究中心，现任中心主任，研究员。

　　近年着力创建经济观察这一职业，根据企业和政府的需求及时作出有前瞻性的分析判断。例如,他最早写出“告别短缺经济”的文章。

　　主要著作有《寻找新思路》、《国民待遇启示录———二元结构下的中国》等。

　　茅于轼

　　1950年毕业于上海交通大学机械系，1985年调中国社会科学院美国研究所任副研究员、研究员。1993年从中国社会科学院退休，与其他四位经济学家共同创办天则经济研究所。

　　1979年提出择优分配原理，1997年提出人与人的等价关系，从对等关系出发，对人权、自由主义、道德、民主等观念都作出更深入的解释。其代表作有：《择优分配原理———经济学和它的数理基础》、《生活中的经济学———对美国市场的考察》、《中国人的道德前景》、《谁妨碍我们致富》等。

　　王征

　　曾经上海高考“榜眼”，大学毕业时获“上海市优秀大学毕业生”称号。中国近代工业之父盛宣怀的后人。

　　了解中国近代史的人都会知道盛宣怀的大名，他是百年前的中国首富，造就了中国近代史上11个“第一”，如第一条南北干线———卢汉铁路、第一所大学———北洋大学(现天津大学)、第一家银行———中国通商银行……

　　然而，王征却没有从这位富庶的先人那里继承一分钱。他只是走上了盛宣怀曾经走过的路，并一直走到今天。

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