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“三农”问题研究学者访谈——温铁军访
不要有贫民窟的城市化
记：《南方周末》最近报道了北京的大栅栏，有人称之为中国的贫民窟。
温：贫民窟当然存在，只是规模不大而已。
城市化无可厚非，但我还是要说慎言城市化。我去了印度、孟加拉等国，他们的城市化进程或快或慢，都是依靠贫民窟来实行的。也就是说，它是把农村中贫穷人口空间移<!>动到城市中的贫民窟，而这些贫民是国家动乱的根源。这难道就是我们需要的农村城市化？
记：中国的贫民窟似乎和他们不一样。
温：对，所幸我们还没有国外一样的贫民窟，这跟我们的城市化政策比较慎重有关，也跟我们还保留城乡二元结构有关。中国最可能出现贫民窟的地方，是资源枯竭型城市，在中央财政允许的情况下，应该尽快解决资源枯竭型城市的问题，因为当地政府根本无法自己解决。
记：您的意思是城市化解决不了中国“三农”问题？
温：中国是个农村人口大国，户籍登记73%的人口是农民，大约有8亿9千多万，但是按照居住地的统计是64%左右，中间有10个百分点的差，拿去跟中国的总人口一比，就比出了1亿3千多万，那就是1亿3千多万人实际上并不居住在农村，已经进了城。改革开放以来的20多年，中国的工业化资本急剧扩张，但也仅吸纳了1亿多人，工业化扩张的速度远远高于人口城市化的速度。可以预计，中国工业化的扩张不可能维持20多年来的高速度，因此，依靠城市化来转移农村人口解决三农问题不大现实。
另外，大概到2030年前后，中国的人口将达到高峰，估计有16亿左右，那时就算实现了50%的城市化，还会有8亿人生活在农村，只不过土地可能更少，资源更紧张。城市化能解决这些问题吗？
乡村建设缓解“三农”问题
记：城市化难以解决“三农”问题，您曾对此表示过“我的困惑”，而现在您带领一批人搞新乡村建设，困惑已经解决了吗？
温：搞新乡村建设，是困惑之后无奈的尝试吧。我早就说过，我只试图缓解“三农”问题而不是解决。为什么这样说？我走过这么多发展中国家，工业化、城市化必然带来小农的凋敝，这是规律，不可避免。如此，农村被剥夺的程度只会加大，所以，对解决“三农”问题我不抱太大希望。
记：现在提出工业向农业反哺的政策呢？
温：还是不可能完全解决。有两个不可逆决定了中国的“三农”问题无法解决：第一是城市化的大趋势不可逆，第二资源严重短缺的情况也不可逆。
记：新乡村建设何以能够缓解“三农”问题？
温：税费改革之后，地方政府及其下设的正式组织与农民的矛盾必然缓和，同时带来了组织空白和制度空白的威胁，我们不能把乡村留给黑恶势力、家族势力、非法宗教等等非正规组织。要发展良性的正规组织，就要搞乡村建设：帮助农民搞老人协会，实现老有所养；帮助农民搞妇女协会，妇女们得以一呼百应。农村安全了，生产安定了，有文化活动了，大家也能够互相帮助了，这就稳定了乡村。
另外，对应小农户分散经济无法抗御市场风险，我们提倡按照国际合作社的规范搞规范合作社，通过小农户的联合来对抗市场风险，用合作社的收益来从事公益事业。这样，良性的、健康的、正规的组织，替代了非正规的、不健康的组织。因此，我们提倡的乡村建设其实是利用传统解决传统，利用旧统治发育新统治，利用旧制度发育新制度。
记：新乡村建设的“新”作何解释？
温：历史上的新乡村建设运动和我们今天所面临的问题有很多相似之处，但在农村，最大的不同在于没有地主阶级，亦即：农村没有阶级矛盾，只有人民内部矛盾，因此，应该能处理得好，能构建和谐社会。
国际上通行的关于乡村建设的概念是rural reconstruction，译成中文叫“乡村重建”，我这个人比较中庸，怕引起别人的歧义和误解，所以就叫“新乡村建设”，但我们的新乡村建设英文还叫rural reconstruction。因此，这纯粹是个表达方式问题。
乡村建设宜由政府主导
记：韩国的新农村建设是政府主导的。
温：对。其实，我国解放前的乡村建设也是政府在主导。没有满清的乡村自治政策，能有“乡村建设”吗？没有国民党的支持，河北定县能搞成“村民自治模范县”吗？没有军阀支持，山西会成为“模范自治省”吗？没有韩复蕖的委任状，梁漱溟能去邹平搞“乡村建设”吗？
记：新乡村建设目前面临的最大困难是什么？
温：最大困难就是缺少资金。到目前为止，政府没有投入一分钱，这与“三农”问题是重中之重似乎不合拍。
记：新乡村建设是，在市场经济格局之中还是格局之外？
温：首先，我们不要把市场经济意识形态化。任何市场经济国家，哪怕是最发达的市场经济国家，也承认市场失灵。
我们还应看到，政府也失灵。政府面对两亿多小农户，交易费用太大不可避免会失灵。我们一个搞农村工作的同志，当时在安徽一个县的试验区做农村税费征收的实验，提供了几十个干部，按照国家规定税率去征，干了一个月，结果收到四万多块钱，也花了四万多块钱。你说这个机制灵不灵？不灵。在“三农”问题上市场失灵，政府也失灵，我早在许多年前就写文章说，市场失灵政府失灵，“三农”问题面临双重困境。
因此，乡村建设正好可以填补这个空间。
记：您认为新乡村建设能推广吗？
温：我们的试验已经取得了一些成果，有不少市长、书记过来向我们取经。如果我们三千多万基层干部，抽一部分人去搞新乡村建设，全国每个村都搞，我相信前途是光明的。 (本报记者 毛志勇 谭翊飞 南方日报记者 周虎城)
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