三疑问直面现实 农民工在城市是否有未来

　　民工荒是短期现象还是长期趋势？

　　对农民工的歧视会逐步消失吗？

　　农民工正在成为城市新阶层？

　　改革开放以来，中国已有1亿多农民离开土地进城务工。通过他们走出乡村走入城市的经济社会活动，农民工在改变自身生活和生命轨迹的同时，也在改变着社会流动的潜规则。

　　从最初的“民工潮”，到今天一些地区的“民工荒”，农民工经历了怎样的变化？现行政策该如何调整？3月4日晚，全国人大代表王元成，全国政协委员谢遐龄，中国社会科学院农村发展研究所研究员党国英，共青团中央常委、青农部部长陶宏作客本报“两会圆桌”，就民工荒与农民工权益保护等问题进行面对面的探讨，共同关注农民工的疾苦和诉求。

　　□目前，一些地方出现民工荒现象，这到底是短期现象还是长期趋势？另外，虽然东南沿海一些地方在闹民工荒，但据铁路部门的统计，四川等地春运期间民工外出只增不减，这些民工究竟流向了哪里？

　　党国英：民工荒的问题，在全国一些地方不同程度地存在。我是做农村经济研究的，对一些趋势性的问题关注比较多。我认为，诸如农民工子女教育等有关农民工问题，容易形成社会的热点，但这个问题从长期趋势来看很容易消失，很多国家都曾在一定的发展阶段出现过同样的问题。

　　王元成：说到珠三角的民工荒，我的同乡也有在广东打工的，那儿的工资的确比内地一些地区高，但劳动强度确实太大，一干就是14个小时，而且生活条件比较差，有的甚至连饭都吃不饱，劳动法的相对规定根本没有得到落实。

　　谢遐龄：我来自上海，民工荒的问题在上海表现还不明显。一些地方之所以出现民工荒，主要是因为待遇低，工作条件太差。一些特殊工种，应有的劳动保护也没有。

　　□关于农民工问题，过去大家比较关注农民工权益保护问题，而从今年年初开始，大家关注的焦点已经转到民工荒的问题。为什么会有这样的变化？

　　党国英：刚才大家提到广东农民工工资10年没涨，实际上10年间全国各地工资水平变化都不大，只是在广东表现比较明显。从经济学的角度看，经济结构没有调整，对农民工的技术水平没有提高要求，再加上劳动力的无限供给，在结构性市场条件下，工资是不会涨的。相反，在其他一些地方，经济结构水平提升，当地的工资就可能略有上升。

　　从经济学角度分析，决定劳工市场工资水平的因素有长期和短期影响。以广东为例，当地的产业结构决定了当地的工资不会太高，如果工资水平要提高，可能要引起广东产业的调整。这是短期的影响。现在40多岁逐渐退出打工市场的一代农民工，当年为了养家糊口，打工的条件再差、收入再低也要去，而现在20多岁的这代农民工的生活压力相比他们的父辈小多了，对打工的条件、工资待遇会有一定的要求。这是缓慢但却是趋势性的影响因素。

　　去年还有个短期因素的影响，即农民种粮的收益明显提高，粮食价格平均提高了30%，加上种粮补贴，长期短期影响因素集中在一起，因此去年出现了民工荒。今年民工荒的问题依然存在。因为劳动力市场供求和价格关系非常密切，供求关系反过来影响工资，工资影响劳务市场。我个人认为，如果城市化不到位，大量农村剩余劳动力不能转移到城市，城乡统筹发展就不能实现，农民收入增长也不会有保障，收入差距也难以缩小，和谐社会也不会建立起来。这大概是多数有关研究者的共识。从长远来说，像农民工子女上学这类问题都不是最难解决的事，更重要的是整个政策体系的配套问题。

　　□农民工的主体是青年农民，农民工问题也可以说是青年问题，请问陶宏部长如何看待民工荒现象？

　　陶宏：民工荒的的问题，我个人理解既是一种社会现象，也是一种经济现象。分析起来，深层次的原因不外乎两个：劳资关系和市场机制。

　　在农村，农民劳务输出的组织化程度低，70%的模式是村里一个人先走出来，然后亲带亲，再带一帮人走出去。很少是通过中介组织经过技能培训走出来的。现在在劳务市场上，一个很突出的问题是用工信息不对称，用人单位不知道到哪里去找人，农民工不知道到哪里打工能赚钱。还有一个重要的影响因素是农民工的素质结构问题，一些农民工没有经过基本的职业技能培训，找工作就很困难。

　　□怎样从社会结构演变角度认识农民进城？

　　谢遐龄：从人口流动角度研究农民进城务工问题无疑是必要的，然而，当农民进城谋生形成的人口流动规模大到一定程度，就有了社会结构变化的意义。

　　进城谋生的农民已经不是农民，而是城市中的新阶层。这是更深层次的社会结构变化。“外来流动人口”是个不科学的的术语。外来就读的大学生，因为有该城市户籍，尽管是临时性的，也未归入“外来流动人口”之列。来自欧美日澳等国家和港澳台地区的人员，真正是异地流动来的，而且流动性较大，也不列入“外来流动人口”。发财购房的外来人口，尽管无户籍，但因为已经发了财，虽然跑来跑去地从事商务活动，也要想方设法搞个身份给他们，划出“流动人口”之列。有的地方官员干脆声称，所谓“外来流动人口”与“农民工”是一回事。于是，不少已经在城里居住了5年以上的进城谋生人员，由于没发财，还得归入“外来的”、“流动的”人口之列，没有正式身份，缺乏社会保障，甚至缺少谋生手段，勉强维持生活，渐渐地沦落为新的城市贫民。“农民工”的称呼也是不科学的。一些地方以“外来流动人口”命名的进城谋生人员，是个复杂的人群。他们来自农村，其中极少数成为个体户、私营企业主等；其余的，“打工族”确实占了较大比例，但也有相当部分成为小商贩，还有的流入城郊成为异地农村的“打农族”，按照上述逻辑，似乎该称之为“农民农”；另有少量在城市里正向新的城市贫民过渡。笼统地称为“农民工”，是忽视了其中的“非工”人员。

　　从那些一向被认定是“流动的”人口中区分出已经成为“固定的”城市社会成分的人员，并在行政上承认他们为城市居民，是当前要正视的问题。

　　□如何解决农民工的培训问题，谁来买单？

　　陶宏：如何进一步规范劳务中介组织、培训机构，为现代企业提供最需要的高素质的农民工，政府在这方面大有文章可做。

　　要解决这个问题，要依靠政府和社会群众团体共同来做，要充分调动政府的公共手段、市场手段和社会团体的手段。目前，农业的市场化水平相对较低，农民的市场经济组织化程度低，当前首要的工作，是必须把来自千家万户的农民工和千变万化的大市场联系起来，把散兵游勇组织成市场经济中的联合舰队，这就要培养大量的劳务经纪人，目前我们正在做这方面的工作。

　　王元成：关于农民工培训问题，我认为要整合好相关资源，充分调动社会力量办学。社会力量办学收费比较灵活，我的计算机学校从一开始就对进城务工青年全部减半收费，对家庭特别贫困的进城务工青年费用全免。

　　谢遐龄：关于农民工的技能培训问题，我有一个理想，就是对一些不是很热门的工种，能否政府出钱进行培训，然后进行上岗资格考试，颁发上岗证书。对于比较热门的工种，可以让受训者自己出钱，这部分投入他们自己能够挣得回来。

　　陶宏：农民工技能培训工作应该引入市场机制，对社会培训机构实行招投标，优中选优，让高质量的社会培训机构进行高质量的技能培训。

　　党国英：政府可不可以给农民工发个教育券，农民把教育券交给培训机构，一张券比如100元，培训机构可以收150元，教育券的钱还是政府出，办学是社会办。

　　□大部分没有考上大学的农村孩子选择了出外打工，但他们缺乏职业技能培训，即使能接受一些简单的培训，也和城市的用工需求不对接。如何解决这个矛盾？

　　王元成：现在好多外出打工的农村青年绝大部分是初中毕业的学生，高中生比较少，能否在他们的基础教育阶段，也就是在他们上初中二三年级的时候，增设一部分劳动技能培训课程？这些技能培训是给外出打工青年的最实惠的帮助。

　　□我们在珠三角采访时了解到，许多工厂的劳工罢工时都提出“增加工资，恢复加班”的口号。而按照常理推测，这个口号应该是“增加工资，减少加班”。为什么会出现这种看似矛盾的口号？此外，有调查显示，大多数的劳工愿意适当加班。这又是为什么？

　　党国英：看似矛盾的提法，其实核心还是要增加收入，因为加班费是工资的翻倍。

　　□王元成代表下午刚刚去考察过一个工地，这已经是他第三次在两会期间到工地做调研。请问，这3年间您感觉到什么新变化？

　　王元成：我连续3年去工地考察，感觉年年都有新变化。过去是我每到一个地方，农民工都会围上来争相向我诉说他们所遭受到的不公平遭遇。今天下午去工地，围上来的民工们诉苦的少了，说得最多的话题就是这两年他们感到务工的环境比原来好多了，过去他们上街不敢坐公共汽车，有的售票员看见他们就撵他们下车。现在这样的情况比较少了。还有一个变化就是原来办个暂住证要50多元，而现在只要5元。还有一个更大的变化，就是过去是工厂选工人，现在基本上是工人选工厂。有时，工人会三五个人包一辆出租车去几个工厂看看住的是什么条件、吃的是什么条件，要对比，要挑选才决定到哪儿去工作。

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