采访手记：继去年7月在西安成立长城金融研究所以来，徐滇庆教授就为民营银行的试点四处奔波，由于他倡导的是一种新兴的银行试点，很快就成了海内外媒体追逐的热点人物。但由于他总是行色匆匆，媒体很难找到他的踪迹，于是这就给这个原本传奇的人物更添了一些神秘色彩。记者从今年3月份就开始打听徐教授的行踪，工夫不负有心人！4月21日，上海光大会展中心30层，记者终于“逮”住了参加“第一届民营金融发展论坛”的徐滇庆教授。

　　在这次民营金融发展论坛上，记者意外地发现，五大民营银行试点企业(沈阳东宇集团、西安丰佳集团、广州力中集团、浙江泰隆城市信用社、江苏申达集团)代表一个都没有来。而徐滇庆教授却在论坛发言中透露，他已于4月20日晚会见了江苏申达集团的代表，4月21日晚将会见浙江泰隆城市信用社的代表，4月22日将飞往广州与力中集团的代表见面。面对这一连串的谜团，记者百思不得其解，难道有更多的内幕消息？为此，记者决定探访徐教授以求其解。

　　原以为约见徐教授会很困难，没想到徐教授爽快地答应了记者的要求。但是时间必须控制在15分钟之内，因为他要赶飞机。4月22日早9点15分，记者敲响了徐教授的门。刚落座，记者就直奔主题。

　　记者：徐教授，作为一次民营金融发展论坛，为什么原定的5家试点企业没有派代表参加？

　　徐滇庆：是我不要他们来的。因为他们不了解研究的情况，他们在整个研究之中只是我们的一个支援协作单位而已。他们不是研究单位，也搞不清楚整个课题的来龙去脉，而且他们并不是银行，他们只是参加了我们的研究而已。

　　记者：他们总有自己的一些意见。

　　徐滇庆：他们的意见不起什么作用。在整个研究过程中，我们长城金融研究所是在研究金融改革，我们只是制造一些“老鼠”来研究“猫”的心理。它们(指试点企业)就是用来实验的“老鼠”。目前阶段它们应该配合我们，提供各种各样的情况、想法，我们就按照这些想法来设计新的制度。我们的目标是3个规章制度，而最后的实验副产品是5家试点银行。所以它们并不起任何作用，你问他们，他们也不能说清楚什么，他们只跟着我们走。

　　记者：但是企业最终是要运作这个银行的？

　　徐滇庆：不是的，完全不是的。不允许企业办银行，它充其量只能占个8%的股份。所以我叫他们不要到外面去谈，谁谈谁就要挨批评。这是主次颠倒，对不对？你们要了解研究情况应该找我们研究人员来谈，它们只是我们研究的工具。比如说你到一个实验室去，一个教授在做实验，还要有很多清洁工、电工、钳工来配合。那么你去找一个电工让他告诉你教授搞的生化实验是一个什么东西？你就找错人了。但是这个实验性质有点不同，为什么呢？他们是企业家，现在他们不熟悉金融，所以他们跟着我们走，他们就开始熟悉。熟悉到最后，这个试点就会形成一个规模，将来就可以放开手脚去做。

　　记者：那么在这个实验中你将这些企业放在一个什么位置？

　　徐滇庆：电工和钳工。

　　记者：但是试点企业是自己掏钱的呀，既然这样，出钱我就要说话？

　　徐滇庆：你要说话，立即走人，我们有的是人，想跟我们配合做这个研究的人是排着队来的。所以我不在乎任何一个人，而且我们不花他们的钱。他们没有给我们一分钱工资。所以我可以这样做。你要不听我的，你就走好了。你去发你的财，原来做电子的就去做电子，做商务的就去做商务，但是你不能参加这个研究。你来参加研究，就要配合我。然后你提出你的想法，咱们商量。那些人都不简单，都是有10亿、20亿的大老板。他们追求的目标不再是发财了，但是他们知道金融市场很大，他们也希望与我们做研究。

　　记者：你对试点企业的领导人有什么具体要求？

　　徐滇庆：我要求的是40岁上下，大学文凭，能够脱得开身，也就是你的企业相当成熟，但是不能搞房地产，搞房地产的我一个都不要，搞房地产的投机性比较强，而在中国能够把房地产搞成功的则社会关系太复杂。所以凡是房地产老板我一个都不要，我要搞实业的。这么多人跟着我搞研究，就是为了将来成立股东会时多拿点股份，而且决策权不在他们，他们一点决策权都没有。

　　记者：如果他们不同意呢？

　　徐滇庆：不同意就拉倒，我不需要你。我没花你的钱，你还不同意(徐大笑)。将来你以为成立了银行多拿点股份那么容易？你不是企业家，你不懂，企业家是很清楚的啦。将来你想办银行，办了银行一定赚钱。现在我们要先搞几家银行，而这几家银行是我们的试点。这些单位是完全听从我们的。我们要你配合，你是企业家你可以提出来，如果你要办银行，你要怎么办？天天跟我讲你要发财，你要怎么发？你说给我听，我听的时候我会告诉你怎么发财。将来你跟我合作得好，我就请你留下来。如果合作得不好，我们就不合作。现在我在搭一个架子，怎么个搭法那是我们研究人员的事情。我只是在研究。就好像我在做生化实验，你是电工，你就得把设备给我做好。

　　记者：这么说你的整个计划都在实验之中？

　　徐滇庆：所以说你们新闻媒体千万不要讲我们在给谁在办银行。完全不是那么一回事情。企业在这里面的分量是极其轻微的。

　　记者：您能不能谈谈5家试点企业的具体情况？

　　徐滇庆：跟他们没有关系。

　　记者：但是他们最终要参与运作？

　　徐滇庆：他们参与运作就是要像我的电工、钳工一样。他们给我将实验的材料准备好，那么教授就来做实验了。

　　记者：当时为什么没有考虑在北京和上海设立试点？

　　徐滇庆：我们是试点，民营经济的三个不同的形态，这是经济学界早已总结出来的：温州模式、苏南模式、珠江模式。

　　记者：可不可以说上海和北京的民营经济还没有形成一定的规模？

　　徐滇庆：它不是一种典型，你再大不是典型你就没有意义。没有人说上海的民营企业是什么型？我只是在做学术研究，我不是在给谁办银行，而且也不是我决定的。

　　记者：你将来占有40%的决策权以后，因为自己不占有股份，怎么能够保证整个银行的运转？

　　徐滇庆：所以说这个人不是随便请的。要让像吴敬琏这样没有利益关联又德高望重的人来担任，他能够观察全国整体的利益。而像这样声名煊赫的人物也不是轻易能够收买的，他的信誉本身就是他的资产。所以只有这样的人才能够做独立董事。独立董事参加银行是代表社会贤达、代表学术界的。他是来监督的。

　　记者：用什么样的体制来约束独立董事？

　　徐滇庆：现代企业制度你可以看一下，专门有独立董事这一章。所以为什么要设独立董事，这已经在理论上非常清楚了。他不是约束的问题，而是他约束别人的问题。是代表公众利益和整个国家政策。

　　记者：您将来是否担任这些试点的独立董事？

　　徐滇庆：现在几乎每一个点都请我做。然而我做不了那么多，选择其中一两个。

　　记者：如果您要选择的话，您会选择哪一家？

　　徐滇庆：我希望我5家都做，问题是我没有那么多的时间。所以心有余力不足。而且这个独立董事是不能分红的，要分红就不能当独立董事。

　　记者：您能不能谈谈民生银行的一些情况？

　　徐滇庆：它从上往下这么做，不拷贝也是拷贝。它的人才不是市场竞争来的。它到北京拿到一个牌照，那么它的人才从哪里来，只能从原有的班子里面调过来，所以现在我要防范这个问题。我现在要的人才都是要经过市场机制来选择的。

　　记者：那么你现在是怎样来选择人才的？

　　徐滇庆：如果你说要我在北京成立一个银行，去招兵买马，我也不是市场机制。

　　我现在将企业看得很轻，他们都无足轻重，你跟着我做实验，你们得好好表现，你是不是一个金融人才，有这么多老师在这里给你考试，而且有很多事我教你去办，看你办得成办不成。因为我也不知道怎么办？但是你是企业家，你去办试试看。你办得好就行，这个人就当总经理，你办不成，另外一个人当。现在大家是在纸面上做做看，都可以试试。这就是市场机制的选择。

　　记者：您认为这次会议在民营银行的发展史上有什么样的地位？

　　徐滇庆：那只是长江里面的一个波浪，但是长江就是由那么多个波浪组成的。其实并没有什么转折性的意义。

　　记者：这次有没有合作意向的企业？

　　徐滇庆：当然有很多人来跟我谈，但只是初次见面，而且我们不主张由救世主、神仙、皇帝来选拔人才，我是一个教授，我只是给大家提供一个舞台。我告诉大家有些什么样的事情可以做，就这么多。东方希望准备跟我们合作。我准备把它介绍到浙江点去。这些都不算数的，商业这个东西，见一次面不代表什么。

　　记者：国有银行改革又该怎么走？是不是必须民营化？

　　徐滇庆：不是的。我可从来没有说过这句话。

　　记者：那么它的出路应该是怎么样的？

　　徐滇庆：我不知道，这个问题可复杂了，不是一两句话能够说清楚的。你说这样的工商银行民营化，抓上市抓股票，能行吗？根本做不到的事情，它这么庞大，坏账那么多。你发行股票要不要把真实信息披露出来？这些信息披露出来意味着什么？你不说真实信息，做假账行不行？你的坏账撇出来了，撇到哪里去？譬如说你借了人家100块钱，现在叫你还账了，你发现丢了30块，只有70块，你怎么办？这个问题很复杂，不是说你摇身一变这些坏账就没有了。

　　记者：那么你成立民营银行主要的想法是从另外一个根据地来建立一个新的银行？

　　徐滇庆：首先我们主要是要让中国人知道什么叫做现代企业制度？在制度上创新，做几个好样板。这跟中国走过的经济改革的路子是一样的。在国有企业没有大动手术之前，我们体制外发展了很多民营经济，而民营经济已经成为我们当前经济的主要动力、增长源，现在我们走的是一条同样的思路，没有什么创新。那么，国有银行现在困难还是很大，我们一时还不知道该怎么动手？我们在国有体制之外再改几个小民营银行，试一试，看看它的成长，不是什么惊天动地的事情。在广州组建试点时，《广州日报》的记者将文章写得很生动：“徐教授携秘笈星夜南下”，我看了笑得要死，我想我哪里有什么秘笈？我这个东西都是很坦诚地跟大家讲的，我们在做实验。还有人在那里猜测你有什么背景？你看看我们这一拨人就知道了，我们当然有发言的地方。我在很多场合发言，我当然是坐在主席台上。我是拿着话筒在那里讲，但不需要秘笈呀。我们在做研究，研究成果还没有做出来。

　　记者：您当时成立长城金融研究所主要是一个什么样的想法？

　　徐滇庆：就是给中国金融改革探索一条路子。首先要制定三项法规：准入、监督和退出机制。没有这个法规，很多事情都不好办。如果一放开，天下大乱，什么事情都出来了。我有规矩在手，大家都明白，合规矩者进来，不合规矩者拒之门外。现在我们搞不清楚哪个金融是违规，哪个金融是创新。这条是我们要研究的要害，至于办几家银行那是次要的，你以为办几家银行对我们很重要吗？我根本就没有把这个当作一回事，我要的是法规，我不要这些银行。但是这些可能是我研究法规附带的成果。企业家做什么？你说为什么不让企业家跟记者见面？他们说不清楚。

　　记者：但是他们有些想法？

　　徐滇庆：他们有什么想法不能跟我说，不能跟你们说。因为那些想法到我这里都是由我说了算，但是我很需要他们做事情。我在制定一套防范体系。我们鼓励他们为我们的研究提供一些信息，但是如果他把这些信息提供给媒体，我立即开除他。另外至少要半年的时间，等你办好了，你可以讲，我不剥夺你的说话权。现在你没有搞清楚事情，你作为企业家，你谈你的想法你只能跟我谈。你在外边谈，你代表我的观点了，你立刻出去，我不要你试点。