主持人：北京市首例经过了医疗公证的手术最后的结局是皆大欢喜，但是这并不能阻止社会上对这一举措的广泛争议，今天我们来听听三位嘉宾的不同说法。第一位是沙凤桐他是中国中医研究院眼科医院的院长，第二位是复旦大学法学院的教授王全弟，他对医疗公证在法律上是否具有效力有自己的看法，第三位是北京市的政协委员孙丽女士，同时她也是健康咨询报的记者，并且在当记者之前当过9年的医生，应该说经历非常的丰富，欢迎三位参加到我们今天的节目当中来。

　　首先我想问一下沙院长，现在手术的效果非常好，这当然是我们大家都希望能够看到的，但是大家都非常关心这个问题，如果这个手术真像你们预料的那样出现的意外，或者是病人的病情加重了，最后的结果会怎么样呢？

　　沙：因为他这个病人不要说在手术台上就在家里面或者睡觉或者走动的时候都会随时有可能出现问题，这是医学检查结果所公认的。在手术台上加上病人紧张再加手术刺激如果出现意外的话，公证内容里面所反映的病情意外的话，我们应该不承担任何法律追究，不承担任何法律责任。

　　主：不承担任何责任？

　　沙：对。

　　主：孙女士说说你的意见好吗？

　　孙：我们明白手术出现不成功，有三种原因一种是疾病本身造成的，一种是患者的自己的体质因素造成的，还有一种是术者就是医生造成的，如果把各种原因这三种原因都包括在内，就等于说把医生的责任都转嫁到病人身上了主：王教授你从法律的角度来说您认为沙院长，他们医院不承担任何的法律责任这条行得通吗？

　　王：据我初步了解应该说里面还有一些问题，比如说它这里面提到很多情况可能会出现的风险一律不承担责任，刚才孙女士提到发生风险肯定有很多因素，最后讲到一个因素，可能医生在操作过程当中可能有一些问题。如果是在这种情况下出现不良的后果或者是风险，如果医院也不承担这个，这个我想在法律上会有问题。法律是不一定承认它的效力的,孙：另外还有一条执业医师法里面规定比较清楚的。就是说医生在对危、重、极病人的时候不得已任何理由来拒绝，我觉得这条也是很清楚的，主：沙院长，现在孙女士觉得你有一些逃避责任制嫌，我不知道你怎么看？

　　沙：从医院这个角度或者作为医生来讲一个他有一点自我保护这么一个维权，如果在这种情况下出现问题的话，本来是一个好心结果别人出现意外了，最后可能造成一些纠纷觉得是很大的麻烦。另外一个作为医生里讲他如果答应给病人做危险性的手术，他应该有一个平静的心态，因为手术是很精微和细致的工作，他如果有一个好的心态手术的成功率是比较高的，主：孙女士我看你刚才反对的态度是相当坚决的，但是我听沙院长的说法也挺有道理的，如果患者不来签这个公证的话，他就不会重见光明。而且他在其它的医院没有公证都已经被拒绝了。这对这个患者不是一件好事情吗？

　　孙：我觉得首先义务人员这种对病人这种负责任的态度是好的，但是任何一种负责任的好心应该是在法制的轨道上去进行。因为从经济学家把这个医患关系介绍为一种信息不对等的两个群体。那么信息不对等就说明我们的患者无论他是，比如说王教授他很懂得法律的人他也不一定就懂医学。患者对这种医学的高风险性不了解。如果一个患者如果说做这个手术会造成我死亡，那么我是不是还会同意呢，在医学上就说应该是避轻就重，就是说我的生命是第一的，然后我器官功能的完整是第二位的.沙：我们考虑到这么一个老人，当时我们也是动之以情，如果你不给我做这个手术的话，我不如回去等死，所以我们也感觉作为这么一个老人，他要求这么一个治疗权，我们如果有这种可能冒一点风险能够让他重见光明，可能对他的身体、精神各方面的状况还是有一定得好处的，基于这种情况我们当时跟家属提出来去做公证。

　　主：王教授刚才孙女士特别提到由于医患之间信息非常不对称，因为普通的患者不具备医疗的知识，你觉得是否因为公证书的内容也在权力和义务的对等上也出来问题呢？

　　王：刚才孙女士讲到的，在地位上他们可能处于一种不大平等的地位。那么在医院来说它相对处于强势的地位。那么对于患者来讲可以处于一种弱势的地位。从我们现在合同法来讲，如果是比较主要的免除了自己的一些义务，免除了他一些主要的责任的话，这个可能会成为无效的合同。如果是仅仅免除一部分义务或者是比较小的义务的话，那么他也要有前提，根据合同法的规定，基于一个比较公平的原则，同时把尽可能多的信息要告诉对方。如果没有进行说明的话，即使他免除自己的一部分义务，或者是一小部分义务，可能这个协议也不一定有效。

　　主：我们换一个角度，沙院长你直接告诉我们。在你刚刚做的手术里面如果没有公证的话，你们是不是不做？

　　沙：肯定不做。因为风险太大了，如果出现问题的话，就很不好处理的。

　　主：其它医院也是这么做的。

　　沙：他已经走了几家医院人家都没有给他做。问题是在手术选择上，在医学上它也有一定规定的，在什么情况下他不属于手术范围，不能做手术，或者是要注意，因为我可以给他开一点比如像点眼药治疗白内障的。或者在口服一些药，实际上疗效并不是特别像手术这样的明显，实际上就是事这个老太太还得不到一个比较满意的治疗主：王教授从法律上沙院长他们不做这个手术，他们有责任吗？

　　王：现在这个问题比较复杂。这个在法律上没有明确的规定。所以我觉得刚才沙院长讲的有一点有道理。现在包括有些病到了医院里头它感觉风险比较大，如果它不经过公证他心里不踏实。

　　.主：孙女士你看现在沙院长说如果不公证，他们肯定不做这个手术，王教授告诉我们说，实际在法律操作的过程当中，如果他们不做这个手术的话基本上不负什么责任的。如果没有这样一个公证进行平衡的话，对患者不是更不利吗？

　　.孙：我觉得不是这么回事，因为从医学来讲，医学发展这么多年以来无论是国外它都没有手术公证，它都是签手术同意书，如果我们规范做这项服务，很多高风险的手术都在做。

　　我觉得医院的管理者，还有咱们行政主管部门应该静下心来。好好想一想你怎么规范你自身的行为。你的行为如果是规范了符合法律的，我想绝大多数患者是通情达理的是不会无理取闹的。

　　沙：我也想说一句，从医院的角度上由于近期众所周知的各种原因，医疗纠纷比较多。甚至发生一些比较过激的或者是暴力的事件。现在医生本身也是高技术高风险的职业。

　　我觉得沙院长这种方法有点病急乱投医。就是大家对这个医疗纠纷确实头疼极了。医院也不知道该怎么办了。所以我觉得如果我们为了避免医疗纠纷这种手术公证在义务界蔓延开来，然后这个东西如果拿到法院去有法律效益，然后患者还无法起诉医院没法索赔人身伤害，就会激化医患的矛盾。

　　主：孙女士除了医疗公证之外，有什么好办法能够减少医院和患者都非常头疼的医疗纠纷问题？

　　孙：一个办法就是觉得首先我们要加快医疗体制的改革，立法的工作要跟上。另外一个我觉得还是医院要转变服务模式，原来是以病为中心，或者是说以医生为中心忽略了后面的人字，现在提倡的是人文医学，要人情化，你要是落实这一点以病人为中心，就应该充分替病人考虑，跟病人的关系是一个相互依存相互信任这么一种关系。

　　主：王教授刚才孙女士也说了很多，说要减少医疗纠纷法制的完善是必须的，那么你觉得从法律的角度来说，有哪些条文是应该完善的？

　　王：目前我们处理纠纷一些法律规范包括我们目前的医疗事故处理办法，据我的看法问题还比较大。据说已在修改。这个我想就是如果要考虑以后在某些方面开展公证，那么这些基质问题肯定要解决。另外,医院是不是可以搞一个保险。这个就是在保险法上就称为责任保险。即使如果医院承担责任以后，是不是可以通过这个保险公司，他把这个风险分散开来.另外一个问题我想是不是如果是从政府的角度，也是不是可以考虑一些医疗方面风险的基金。我想这些问题是不是可以综合起来考虑，这样使得我们整个医疗的关系，更加融洽一些。

　　主：好,谢谢三位我想医疗公证的问题。其实归结到底它的核心是如何减少医疗纠纷，根据国家卫生部介绍，他们目前正在制定一系列更加完善的政策和法规，相信这有助于医生更专心病人更放心。

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