主持人：大家好，新浪网财经频道自建立“国有股减持大讨论”专题以来，收到了海内外各界人士的踊跃投稿，有经济学家刘纪鹏、湘财证券刘晓兵，德意志银行董事、资深经济师马骏，中期公司副总裁以及海外留学人士等，其中较有代表性的是张卫星的“股权调整类”方案、杨帆的《批判“推倒重来”—关于中国股市的“文化革命语言”》、刘纪鹏的《用动态眼光看中非流通股可流通模式的选择》和韩志国先生设计的国有股减持方案。

　　今日，张卫星先生、杨帆先生以及部分网友来到新浪网，就国有股减持方案的有关问题进行交流，欢迎广大网友参加。

　　主持人：大家好，首先两位嘉宾和大家打声招呼。

　　张卫星：大家好。

　　杨帆：大家好。

　　张卫星：我今年31岁，毕业于北京大学，96年进入股票市场，曾经写过《三线开发之一、之二》的书，还发表过股票的一些文章，对绩优股一直非常关注，并且做了深入的研究，发表的方案就是我的一些心得和一些办法，今天到新浪的聊天现场，和广大投资者和网友，提出我今天的立论的基础。拆细全流通，建设完整市场，这是我今天主要谈的论点。

　　杨帆：我是中国社会科学院的经济所的研究员。有什么问题，希望大家踊跃提问。

　　网友：缩股的比例是统一的还是各个公司不同？

　　张卫星：每个公司不同，我的是发行价和非流通股的折股价，这个是缩拆比例的系数，我主要认为，拆细更可行一些。

　　网友：请问现在股票一个劲的跌是怎么回事？

　　张卫星：主要原因是不确定性，资本市场主要是不确定性这是在世界任何国家的通行准则，国有股问题，一直没有确定的因素，造成市场的恐慌，造成整个市场无所适从，是现在暴跌的主要原因，我谈一点的看法，中国证券市场的管理机构可能还是没有经验，应该该常理来讲，对重大事件，资本市场应该停盘，等待事情明朗。现在的游戏规则未定，还没有设立，场上的比赛就在进行，肯定是乱套了，有用手的，有用脚的，怎么可能形成稳定，所以在游戏规则没有确定之前，应该是停止游戏，是我觉得停跌的主要原因。

　　杨帆：这个暴跌主要的问题还是对国有股减持这种重大的利益格局调整有偏差。就是利益摆不平，形成了对原有股民的利益的一种侵犯，这是最重要的。同时加上外部环境，同时国内外的通货紧缩，和国内对股市的清理整顿，是上市公司10年风险系统一次释放，这完全是应该做的，但是这个做本身就造成下跌，几件事情在一起，问题就大了，政策也没有配套，这是不正常的现象。

　　网友：国有股减持方案出台会给大盘带来多大的影响？

　　张卫星：上天入地。不可能平稳，这个方案，要么市场整个暴涨下跌，么么就出现暴跌现象，想平稳不可能，因为成比例，非流通股和流通股不成比例，比如说一个小水塘，扔一个石头，石头大于水塘，要么水是没了，要么水高，所以说对于股票市场就是上天入地。

　　杨帆：我们三分之一的流通股、三分之一法人股，三分之一的国有股，国有股相当于流通股，假如一次流通，简单说市场的股票要多出一倍，股价要跌50%。

　　张卫星：如果国有股全部释放出来，我用这个词，如果释放应该是很大的，现在市场对全通通的概念有一种理解是全部卖出来，还有一种就是我的文章里，全流通的概念就是和股票的买卖没有关系，就是全部是流通性质的股票，这个概念就是在我的文章里，实质上是将原来的不同价，产生的不同股，而不同股的不同权的市场扭曲现象，扭转过来，同价产生同股，同股产生同权的过程，这个是我谈到的全流通概念，就是股票平等，就是统一股票的概念。

　　张卫星：我今天主要谈我的立论，就是拆细全流通构筑的完整股票市场，这个和许小年的构筑完美主义是两个概念，我是构筑完整股票市场，这个前提，我在全流通，我的文章中谈到的，第一个全流通中国市场搞错了，但是没有发现，是中国证券市场搞错了，这个没有什么反对的。我谈这问题，并不是只是全都推翻，只是一个概念，中国证券市场实质上只是建设了一半，十年的股票市场，只建设了一半，流通股市场建设好，非流通股市场没有建立起来。我们举个例子，这个楼房有一半是敞开的，海外的这些经济学家，主要是吴先生或者许小年先生来看，肯定是危房，但是他讲的市盈率的概念，但是作为国内的经济学家来讲，那一半不让建了，因为有限制，不让建，我们建立这个十一年，我们建立一千多只股票的房子不容易，我们不能全部推倒，所以我坚决反对全部推倒，把另一半结合上来，结成一个完整的全流通的市场，这个接口每块砖要大小一样，就是说回到股票的原始成本，把接口接起来，建立一个完整的股票市场。

　　杨帆：由于三分之二的股票不能流通，形成了流通股这部分上市的时候过分高价，所以股民买股票的时候付了高价，所以考虑全流通的时候，国有股减持，肯定股价要跌下来，跌的时候不能让股民来承担这个损失，就是这是我说的基本原则。有人假装成农民说，我是农民，无偿配国有资产，我有份没有？这样的问题是挑衅性的，很没有意思。我不管你是工人还是农民，你是不是股民？只要是出高价买了股票，国有股上市就相当于除权，股价肯定跌大一块，这跌的损失肯定不让高价买股票的人承担，就是这个意思，这是基本的股民利益。

　　有人说是返还，也可以。假设你高价买了一万股股票，应该无偿配售一万股，。很多人不懂股票，马上就瞎嚷嚷，认为股民占了什么便宜了？没有。因为你给我一万股股票的同时，股票价格跌了50%，股票总额不变，股民没有赚，也没有亏。张卫星说的是具体方案怎么做，我不研究方案，我提的是原则。

　　网友：股市建立之初，是历史的局限性，人为地割裂的流通和不流通，当时受很多历史的局限的影响，今天片面的强调国有资产的保值、增值，你是否认为这是最深层的原因，使最终理论推导出的科学化得不到实行，不管怎么推导得怎么科学？

　　张卫星：资本市场，股票市场和经济学，它是属于社会科学的范畴，但是更贴近于自然科学，这是不用回避的。在自然科学的一些规律是不能被违背的，所以呢，我们要搞清楚，出了问题，肯定是违背了自然科学的规律，中国证券市场的出现问题，是违背了自然的科学规律，我们要找问题，这个解决问题怎么办？只能够回到自然科学的原来的规律上来做，没有其他的出路。这一点，我可以讲得很清楚，我研究股票这么长时间，这么多年来研究的方案不计其数，没有其他路可走，除了股权调整，任何的动用现金或者其他的方式，都会使市场崩溃，无路可走，只是从哪里跌倒从哪里爬起来。

　　我很简单的讲日星说和地星说，当年说所有的东西都绕地球转，但是一些现象解决不了，各有各的规律，就和中国的证券市场一样，都绕着大股东转，为了它的利益，很多规则搞不清楚，设了很多股票，H股、B股很多种，都是独立规则，这样的体系一定会崩溃，地星说一定会崩溃，地星说只能日星说，所以我认为，其他任何的方法绕都绕不过去，只有回归，我们把股票从哪分裂，在发行的时候就分裂了，发行的时候是一块多钱，社会流通股是七八块钱，那么分裂了，我们只有回到这才能结合起来，这才是中国证券市场解决的根据出路所在，所以我认为没有其他的路可走。

　　网友：你说的同权、同股是不是一个意思，我减持你的方案，不是让利，这个比较模糊？

　　张卫星：让利表示了一种感情所在，我认为，我们的方案只是讨回公平，我们是追求公平，不存在国家让我，还是我让国家的问题，就是平等，这是诞生股票的一个最根本的原则。

　　杨帆：“让利”一词是可以用的。我用让利一词是为了唤起人们对中国渐进改革的回忆。改革初期，一个是给农民分地，第二是还消费者“欠帐”，还帐和让利是一个意思。“让利”是指政府财政上让一块东西。当然所有的财政都取之于民，不用争论这个。这次按我的意见，国有股无偿配售，卖不出钱来，当然是财政上损失，就是政府让利，可以这么讲。

　　张卫星：我想谈我的观点，有很多的投资者认为，按我的拆细方案，事实上是做到什么呢，就是等于股民侵占了国家的利益，从国家那抢了一块利益，国家不干，我认为提出这样的问题来，都没有看我的问题，我认为没有看我的文章，这种认定是错误的，我谈一下我的拆细方案，大家一定要知道，中国证券市场的发展史和原始股是紧密相关的，以前有原始股暴利，后来原始股演变为一级市场，大家申购原始股，大家知道原始股只赚不赔，我提出一个思路，解决股票市场的全流通的问题，所有的固有股折算为原始股。

　　这个问题就是把国有股全部转为原始股，就是考虑中国证券市场发展的时候，和原始股有很大的关系，那么，原始股只赚不赔的，大家申购一级市场的股票，都有这种感触的，那么解决国有股的问题，解决国家国有股的全流通的问题，一个思路，就是把国有股转换为一级市场原始股，就是说投资者是需要申购中签来的，而国家全资全重，不需要中签，就得到原始股，所以，同股同权上市，这是投资者对国家股，就是说股票市场解决的底线。所以，我们反过来，就是缩股方案，就是把股票全部缩为原始股，一级市场的原始股，同样的概念，我可以用我的扩股方案，这个方案是解决中国股票市场，流通股和非流通股分裂现实最底线的方案。如果这个方案达不到，那么中国股票市场只有崩溃的一条路可以走，这是最底线的方案，因为国有股全资全成原始股了。

　　网友：这个方案可以说对投资者最有利的方案，但是你不认为这个方案对国有股也是一个利空吗？

　　张卫星：不管是利好、还是利空，我关心一个平等，利好、利空让市场去消化、去反映，但是我们可以做分析，有一些股票是要跌的，有一些股票是要涨的，各种股票不一样，有些资不抵债，股票可能跌的很惨，有一些股票投资价值体现出来了，不管是市盈率还是股价，不同股票不同类型。

　　网友：现在考虑的方案，既然多赢是理想的方案，是不可能的，我们的观点倾向于首先是保护投资者的利益，应该是第一位的，优先是排在第一位的，有没有更好的方法来补充你的方案，比方说，是不是可以引入一部分竞争性的行业，直接转为优先股，彻底和A股市场的流通彻底分开，这是一个更彻底把它脱离股份的方法，这样才对股市真正的利好。

　　张卫星：我觉得这个方案可以借鉴，但我这个方案是中国股票的全流通方案，后面还有国有股减持方案，当我们的股票市场达到平等以后，国有股怎么卖出的方案，这个是国有股减持方案，这个方案在后头，还没有流通之前，我们还没有提出来，也没有探讨，后面有新的方案，前提必须是这个方案获得认同或者实施的前提之下，我们才能谈到国有股减持方案，这是中国股票市场是非流通股和流通股的方案。

　　网友：在这样的情况下，如何实现多赢。

　　张卫星：就是一句话，股权调整。只有股权调整，才有出路，如果任何动用现金流的都没有出路。

　　杨帆：我的看法就是，国有股减持方案只能作为一个利好，促进牛市出现，就可以多赢，只要熊市谁也赢不了。

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