全国政协委员 　北京市农村工作委员会副主任 　李成贵

全国人大代表 　江苏省人民政府副省长 　徐 鸣

　　让农民真正成为土地的主人

　　本报记者 佘惠敏 孟 飞

　　“保障农民财产权益”首次被写进政府工作报告。农民财产权益该如何保障？其与城镇化、现代农业发展之间又有怎样的关系？

　　把土地的权属交给农民

　　记者：政府工作报告中提出，“保障农民财产权益”。这与严守18亿亩耕地红线是什么关系？

　　徐鸣：18亿亩耕地从某种程度上讲是我们的生命线，这些年为了确保18亿亩耕地红线不被侵犯，中央采取一系列措施，但实际监督效果并不很好。耕地在减少，质量在下降，这是一个不争的事实。实践证明，光靠政府部门的监管是管不住的，应该把土地的权属交给农民，调动农民保护耕地的积极性，让农民既从土地的生产当中获得收益，同时从土地的财产权益上获得收益，这样才能从根本上保住我们18亿亩耕地的红线。我带来一个建议，《从土地确权着手，实现“耕者有其田”》。

　　记者：目前我国农村土地确权工作进展如何？有什么困难？

　　徐鸣：土地确权工作已经推进了95%，但是确权有其不足。土地确权要求确权到村民小组，但实际上多数确权到了村民委员会。农村土地性质是集体的，承包人为农民个体，责权不明确，这是造成耕地流失以及农民种田积极性不高的根本原因。我主张，通过推进土地确权，把农村承包土地的生产经营权直接交到农民手中，并赋予生产经营权更丰富的内涵，使农民真正成为农村土地的主人。只有这样，我们才能确保守住我们赖以生存的18亿亩耕地。

　　城镇化要创新土地利用方式

　　记者：土地确权和允许转让以后，有没有出现土地大量集中在少数人手上的现象？

　　徐鸣：集中土地的情况有，目前来讲还是少数。我认为确权之后，对土地流转、土地转让设置一定限制，就可以避免土地集中。确权利大于弊。

　　李成贵：我想你担心的是土地兼并问题。这个问题中央是重视的，如果管理制度合理，就可以避免土地兼并。我们可以有一些限制条件，比如说社区内部优先，还有土地租赁要有上限。另外，租赁以后我们也要有一些限制，比如像北京市今年明确提出，要防止工商资本租地后租而不用。这个问题可以化解，总的来说利大于弊。

　　记者：当前的土地制度和土地利用方式是否有利于城镇化的发展？如果不利于，我们应该对现行的土地制度或者土地利用方式作什么调整？

　　李成贵：城镇化是大战略，前景很广阔，其中土地问题是非常重要、非常敏感同时也非常困难的问题。想把土地资源利用好，就要创新土地的利用方式，要进行土地制度的改革。第一，要对过去城乡二元体制下形成的土地管理的一些法律法规进行清理，修订完善，这是最基础的。第二，要对一些城镇化建设的土地使用有支持政策。比如小城镇建设，优化城镇布局要做成小城镇，就需要土地政策的支持，比如说土地出让金，还有拍卖的溢价，应该用于小城镇的基础设施、公共服务设施的建设等。应当说推进城镇化过程中，我们在土地制度上还大有文章可做。

　　徐鸣：讲这个问题的前提，是要确认土地是农民的。工业化向农民要地，城镇化仍然向农民要地，关键是怎样向农民要地？或者说在什么样的条件下农民交出土地？

　　土地制度的改革首先要区分公益性用地和非公益性用地。公益性没话讲，对农民要作补偿，但带有一定的强制性，这种公益性用地要从严掌握；非公益性的用地，与农民应该有一个听证和协商的程序，在大多数人赞成的情况下进行征用。这样才能更好地保护农民的土地权益不会被侵犯。

　　适度规模经营是现代农业所需

　　记者：今年中央一号文件明确提出，鼓励和支持承包土地向专业大户、家庭农场、农民合作社流转，发展多种形式的适度规模经营。这对于城镇化建设和农村发展分别有着什么意义？

　　李成贵：这是农业发展到现阶段的必然要求。改革开放30多年，农业取得了很大成就，但也有落后的方面，突出的问题就是经营的小规模化。所以中央提出来，土地要向新兴的农业主体转移，就是要推动公共经营。

　　徐鸣：我们在江苏调查显示，适度规模经营是农业现代化所必须的。但要防止一种倾向，就是过于土地兼并。我们一直强调适度，因为中国还是人多地少的国家，所以中央提出来的适度是符合中国国情的农业现代化。