樊纲：调整和紧缩从长远来看是好事

　　杨燕青：欢迎大家回来，我们环球视野成就财富梦想，汇丰卓越理财下半场现在开始了。我们下半场请出演讲嘉宾大家非常熟悉是樊纲教授，我在想对樊老师如何介绍，全球或者说中国，我们有两类经济学家，一类是理论做的非常好，可以把理论问题看的非常透彻，另外一类经济学是在实际的经济领域对决策作出很大的影响，这两类禀赋在一类经济学家上会体现是非常难得的，这个在樊老师身上有了体现，在上个世纪90年代学习经济学的学生，我们当时就在读樊纲的论文，我们到了上世纪80年代—90年代我们在读，到了20世纪，千禧年以来，这段时间还是继续聆听樊老师的教诲，樊老师现在是央行货币政策委员会的委员，他在对中国很多重大宏观经济决策起到了很多的谏言，我们把下半场主题演讲时间交给樊老师。

　　樊纲：非常荣幸参加第一财经和汇丰银行组织的论坛，关于财富今天我想大家关心宏观经济问题，关心中国经济的发展，也确实出于每个人的财富动机和财富的梦想，我想从这个话题讲起。

　　最近一个朋友是做基金的，我觉得基金最近一两个月以来跌了，跌的非常厉害，我说跌了多少，他说我最高到了4.2%了，现在3.8%，我说你一共买了多长时间，他说一年零两个月，3.8倍1元买的，3.8倍，你还要怎么样，现在4.2跌到3.8大家都说市场冷了，跌了，4.2的时候大家都说热了，都认为经济太热了，我们增长到11.5%，11.6%，大家都说经济热了，现在稍微往上走一点，又说跌了。

　　我们应该如何看待这些问题，从哪个视角来看，大家都讲宏观收缩，明年经济要收缩对股市有负面影响，对经济有什么负面影响，报纸也好，媒体也好都在讲这些词，紧缩政策对经济有哪些负面影响，什么叫负面影响？如果一个经济是过热的，你让它更热，或者你不管它，让它继续热下去是正面的还是负面的，你适当的调整使他摆脱过热的状态，使它正常均衡的增长，这个影响是正面的还是负面的，刚才我在读报纸，《广州日报》上面就有一个消息，哪个股民家或者金融公司的学者，出口增长速度放缓，拖累了工业增长，意思是说这个放缓造成了不利影响，然后就讲，哪些政策引起了出口的下降，哪些政策引起了出口增长速度的下降，你仔细想一下这个问题，现在的问题不就是出口太多吗？就是因为出口的贸易顺差太多，结果是外汇太多，流动性太多，结果通货膨胀等等一系列问题，出口少点不就是好事吗？增长速度对工业增长的影响，现在是增长速度防止从过快转向过热，如果增长速度现在降一点这不是好事吗？这个对整个经济增长有两方面，第一，是政策需要希望达到的目的，第二，有助于经济长期稳定增长，我后面还要讲这个。这些问题都是你从哪个视觉来看，你是从现在暂时对你的影响方向来讲，以后是使你降低一点，但是降低一点是好事是坏事，对这个判断，我们要从一个长期的发展角度来进行判断。

　　利率、汇率，有时候紧缩政策在讨论利率，网上全部是或提高利率，利率对你有什么影响，对股市有什么影响？股市一说提高利率就说利空，一说降低利率就是利好了，大家有没有注意过，国外比较成熟的成熟上面的股评家和分析师以及民众对于调利率的看法，格林斯潘在任十几年期间多次连续升息，降息，往往发生的情况是，如果大家从市场上认为客观经济分析认为应该升息，而没有升，年初一投票结果没有升息，股市反倒降，股市反倒认为这是利空消息，因为这个政策大家认为这个不利于实现稳定的长期增长，你没有升息，你降息，如果是反方向不利于长期稳定增长的话，降息反倒是利空消息，不是从短期的公司收益这个角度来想的，而是从整个长期经长特点是投资，这个是长期盈利的事情，关于长远的未来而不是短期的事情。

　　我们应该如何判断这些问题，在分析角度上面要有所调整，现在的一些问题确实反映出我们的市场、经济还是不成熟的市场，我们很多分析师，在国际上开一些资本分析师的会，分析家们，金融公司的经济学家们到一起都是非常冷静的分析市场的风险，譬如说我们前些日子有些资本市场会以及分析师开会，激愤就是要涨，牛市坚决要牛市，谁说风险围攻它，据说一个女分析师差不多弄哭了，因为他们谈风险，资本市场上面不谈风险，谈什么投资呀？都是冷静的分析风险，然后我们去规避风险，在风险当中寻找机会，更找的赚钱，这个是资本市场基本的逻辑，光想投资涨涨，最后是害了投资者。这个就涉及到为什么要稳定增长，而且对于中小股民，对于中小稳定增长是一件好事，而不是坏事，为什么是利好还不是利空，我们作为学者一直在谈论这类问题，特别是面临趋于过热的风险的时候，我们更应该对这个问题有清醒的认识，我们现在不调整，不搞宏观调控，让他当时就是大家投资，投这个投那个，拼命上项目，所有的项目都上去了，也不进行紧缩的政策，后果是什么？我们都知道及时搞了这么多宏观调控的措施，我们这几年仍然在各行各业里面出现了很多过剩生产能力，大家都看到了，我们现在通货膨胀之所以比较低，现在是粮食价格涨，制造业通货膨胀率现在仍然是很低的，在1%左右，之所以比较低，现在是高增长的时候还比较低，就要因为过去几年在各行各业里面形成了一部分过剩增长能力，才使得这么多宏观调控措施还有这么多过剩生产能力，如果当时不采取宏观调控政策，会有多少过剩生产能力，1994、1995年没有调整，经济继续高增长，到了2007、2008市场上终于发现了这些生产能力是过剩的，大家突然都不投资的时候，就是典型的经济危机就要出现了。经济危机的定义就是全世界所有的经济危机都是生产能力过剩的危机，都是过热后面才有了危机，过冷都过剩了没有人用这些东西了，都不去投资了，整个需求开始萎缩，社会就要通过危机的方式清理过剩的生产能力，消灭过剩生产能力。当年经济学资本主义，就是砸机器，倒牛奶，就是在消灭生产能力，生产能力的背后是谁？就是企业，经济危机就是消灭企业的过程，破产倒闭的过程，而且谁先破产倒闭呀，中小企业，不光是我们中国，对中小企业不重视，全世界经济危机来了，首先破产的都是中小企业，你应对风险能力弱，欠银行的钱又少，银行不敢停大企业的，先停小企业的。所以采取一定的措施，不形成太多的过剩生产能力，就为后面创造了一个条件，什么呢？就是实行软着陆，就是飞机坠地，不是一个崩盘，而是逐步的滑行过程，这就是我们现在的宏观经济所处的状态，因为当时没有形成过多的过剩生产能力，所以我们后面可以通过持续继续高增长的过程，把过剩生产能力逐步使用起来，我们现在之所以通货膨胀率很低，增长速度比过去几年还高了，2003、2004年经济一过热，投资一过热，有些地方一星期停五天电，在我们这个地区当时也是非常严重的，就是因为过剩生产能力扩大了，而且一些过剩生产能力，所以我们现在并不紧张，在软着陆的过程中，这个对我们大家都有好处的，特别是2007年，应该是中国经济增长很好的一年，增加速度比较高，投资又稳定发展，投资的增长速度稳定扣除价格因素稳定在22%左右，连续6、7季度大概是这个水平，没有加速增长，增长速度又比较快，供销两旺，大家利润率都比较好，应该说是不错的，通货膨胀高了一点，但是迄今为止通货膨胀主要还是在食品范围内，还没有扩散，当然采取各种措施防止扩散。

　　这样经济增长的局面不一定会永远持续下去，因为过剩生产能力经过两、三年持续高增长也会逐步制约起来，稳定增长速度应该适当下降，现在之所以有了这么一个局面，是跟前面进行适当的调整有关系的，不要以为这个东西和前面的政策都是没有关系的，这个是前面政策的结果，有人争论宏观政策有没有效果，我说有效果，取得了显著的效果，你反过来想一想假如过去没有实行这些政策，后面的结果是什么，经济学永远要问这个问题，假如我不采取这个方案，我采取那个方案，结果是什么？你没有十全十美的方案，但是你要想在两个方案当中比较哪个方案更好，这样一个局面为中国的企业特别是大型的中小企业创造了一个比较好的长期增长的空间，其他的市场情况也是这样的。股市总觉得越高越好，高涨的时候涨到4.2%的时候没有任何说法不抱怨，非常高兴，稍微降一点，就大叫了，但是你想一想，要是继续涨下去，不调整，股市发展没有多少天，历史的情况非常多，一个国家一个国家一段一段历史都在逐渐的重复，后果是什么？30年代大萧条，之前就是一个大泡沫，当时股市火到什么程度，美国的股市说胡话的人比我们还厉害，当时报纸上面都讲，耶稣基督如果活到今天都愿意在一个公司里面当会计，一个大崩盘10年，10年的危机，生产能力过剩，全消灭了50%的过剩生产能力，然后打一次世界大战死了2000万人口，最后供求关系实现平衡，世界经济重新增长，你信不信这规律就看你自己了。

　　接着是日本，股市到4万点，当时日本人什么心态？别人泡沫会破，我的泡沫不会破，就是越高越好，你会还引证通货膨胀越好越好，房价越高越好，80年代末90年代初，4万点跌到1万点，现在15年过后还是1万多点，你愿意在这样的市场吗？当时涨，有人一定会讲，我要是到4万点出来，别人都跌了，我把钱都赚了。按概率算，99个人都是最后的一棒，你最最后的一棒概率比你胜出的概率要大的，巴菲特的优点就是在股市疯的时候会说一句话，我看不懂这个股市了，他走了，后面那几千点不要了，而且全身而退，有这种人， 99.9%的人都是这种人，不然他就不会成为股神了，他就不是稀有动物，每个人都不是稀有动物，只有巴菲特是。我们多数人都会是最后一棒的人，我们前面说很好，最后跌下去，你说哪个好，还是这个股市有波动好，不断有一点小调整，大家在这个过程当中不断防范大风险，风范是不可能消除的，波动是不可能消除的，但是防范大的系统性的风险，然后大家都能在里面获得一些财富，这个市场不会一趴趴几年，我们都经历了这些，现在不断的跌跌撞撞，不断有升有降，这个市场会更健康。

　　所以从这个意义上来讲，现在一说要调整和紧缩，大家有点不喜欢的心态，你从长远来看，也许是好事，我们回过头来讲一下这些调整，包括房市和楼市都是这样的，一开始大家都受到一些负面影响，但是回过头来看，你是继续增长的，你没有一蹶不振，没有一趴十几年，你财富又增长了，这是最好的状态。

　　大家都受点影响，都经过一些调整，但是这个调整对大家长期的发展是有好处的。

　　对于我们这样经济来讲也是这样的，我们经济还是很脆弱的，各方面的制度、条件还都不是很成熟，发展中国家有很多矛盾，社会的矛盾，经济的矛盾，在这样的经济发展过程当中，我觉得要有一种相对比较保守的心态，我们已经是增长很快了，再保守从11%降低到10%，还是最快的，我这点谨慎的做法都做不到的话，大家都在讲怎么样了？这个说明我们经济确实不成熟，这个心态本身就不成熟。要想保持中国经济长期增长，刚才秦朔主编休息的时候采访我讲，还讲到这个问题，我们做了一个研究，我们结论是中国经过还继续高增长10—20年，但是有一个前提条件不被各种危机所打断，不被泡沫以后的危机所打断，增长的因素都在，过去30年增长的因素导致我们高增长的因素都存在，有些未来作用稍微小一点，比如说劳动力便宜，也许将来10年—20年会不便宜，但是经过10—20年科技创新能力，品牌、市场的营销能力有了经验和教训，我们跟过去刚刚初创的时候不一样，创新的这些因素，过去我们一直讲中国企业创新的因素以后会起到很大的作用，这些因素都存在。资本增长，储蓄很高，外资、外贸，制度改革还是有很多的空间，今天不多讲这个问题，还是有很多空间可以释放出大量的生产力，如果我们继续改革的话。但是要保持平稳的增长，不可能消除波动，但是要在波动当中尽可能使波动幅度小一点。

　　我们之所以过去30年平均增长速度到了9.7%，一个重要的原因是我们没有发生重大的经济危机，重大的经济波动，回过头来讲一下全世界的经济学还是公认的，中国的宏观经济政策基本是正确的，基本是起作用的，基本是到位的，前两天在美国开会，跟财政部副部长，世界首席经济学家，一个在台上发言，人家问你对中国宏观经济有什么建议，他说我怎么可以提建议呢？他是一个很狂的宏观经济学家，人家是10%的增长，增长了30年了，我们一天是2、3%的增长，还是次案危机，我们有什么资格跟人家提什么建议，还是承认中国的宏观经济政策保持了中国稳定增长，我们怎么可以把这个势头继续保持下去，宏观的基本稳定是非常重要的。

　　前天在北京请了一个拉美的经济学家讲拉美的历史和教训，谈到了拉美的通货膨胀问题，阿根廷最高的时候到了每年42000%是当时的纪录，现在世界纪录已经破了，现在最高的是非洲的津巴布韦67000%，我在巴西货币改革之前去巴西看到，货币上当时数零，13个零，就意味着一开始发货币一个是意味着通货膨胀是几千百分之，一天的通货膨胀就40%，到酒店换钱的时候，酒店的人讲你不要多换钱，下午就贬值了，所以巴西银行的计算机系统是世界上最发达的，天天要重新计算用40%汇率去重新计算存款，所以银行电脑系统的软件是世界上最发达的，因为高额通货膨胀。一轮一轮的经济危机，一轮一轮的货币贬值，一轮一轮的大的金融动荡，就使得拉美国家民族中小企业一轮一轮被挤出了历史舞台，现在我们一直讲拉美没有民族工业是有原因的，金融危机来了，首当其冲都是中小企业，胜出的都是跨国公司，你让市场经济发挥作用，前些年，国际上开会的时候有非常好的经济学家给我们讲这个道理，你们不应该多管，让市场起作用，让经济危机起作用，让中小企业是优胜劣汰的过程，经过这些波动，你们的企业才可以成长，才可以成熟，你说的对，道理是对的，但是你可以说这个话，我不可以讲这个话，在中国竞争，中国市场上面没有宏观调控政策，自由竞争不管有没有波动，让波动尽情的发挥，大家优胜劣汰，优胜劣汰是谁？在中国市场不光是中国企业，500强都在中国有，这500强经历了一次又一次世界经济危机波动，形成了一大套防范机制的企业，优胜劣汰全都淘汰的是中国民族中小企业，相反一个比较稳定的增长时期，一个长时期的稳定增长，不要太高，但是是稳定的增长，可以给我们中小企业创造比较好的发展条件，他需要长期的积累才可以跟人家竞争，不要以为我们很强大了，这是一个过程，需要经验的积累和各种制度的完善，在国际市场上运作防范风险机制的完善，所以大家现在议论比较多的就是明年怎么样？政策会怎么样？对我们负面影响有多大？我觉得它在一定意义上是正面影响占主要的，我们股市增加速度低一点，这也许一个非常正面的事情，在这个阶段，可以使我们的经济下滑，而是持续稳定增长，是积极的效果，如果运用得当，不出现大的政策冲击，有时候政策也会失误，两个方面，第一就是滞后，该采取措施没有采取措施，该采取反周期政策的时候，没有采取反周期政策，晚了，本来运行波动应该在刚刚波动的时候采取措施，晚了，就使波动幅度大，晚了本来经济自己就开始下滑了，结果采取紧缩的政策，有些国家就出现这样的情况，这时候变成雪上加霜，或者火上加油。还有一种问题是过了，就是说本来不需要采取很严厉的措施，或者一个措施一开始不严厉，但是当情况发生变化的时候，没有及时的调整，就变成了比较严厉的措施，这个在历史上就发生过这样的情况，一开始是对的，但是没有调整，宏观经济是短期的政策，应该根据情况不断调整的政策，而不是一搞几年不变，制定一个长期的规划，我们过去有五年的规划，一个政策是宽松的从紧的政策，变成五年的长期政策是需要根据情况不断的调整，包括美国的联储前一段还在升息，次案问题出来之后马上开始降息，根据情况变化，尽管现在有通货膨胀，但是为了抵消信贷萎缩的问题开始降息，要根据不同情况及时的调整短期调控政策，这样就可以不出现过度，这也是一种滞后，就是你应该改变了没有改变，也是一种滞后。

　　这是宏观经济可能致命的弱点，在这方面我们看到我们的政府当局，最近这几年来这方面还是有很大的改进，政策的及时程度有了很大的改进。

　　最后我再讲一个大家比较关心的问题，就是国际经济2008年的变化可能对中国有什么影响？特别是现在由于次案危机导致的信贷萎缩，可能对中国产生什么样的影响？

　　首先国际金融市场的问题确实很严重，至于严重到什么程度，现在都在猜，最近在美国开会得到一个还不算最悲观的观点，次级按揭贷款损失本身可能有7000亿，波及的衍生工具是多少还不确定，这个问题的背后，是美国房市泡沫的破裂，大家如果还不相信泡沫会破裂的话，美国成熟的市场经济，前几年IT市场破灭了，房市过去几年也是认为美国不会泡沫的，主要是次级按揭贷款，后面的模型都在算风险和收益，算次案这是一个很精巧的工具，算收益、成本、风险，根据风险损失率来算成本的，这次问题爆发出之后，大家发现之所以会出这个问题，就是因为全世界1000多个模型算次案的收益、风险的分析的，没有一个输入进去关于未来楼市价格的信息是说楼市会跌，全都是楼市会永远升，那当时按揭都是好的，就没有想到楼市会降，美国的楼市如果出现泡沫也会破，现在又有人讲了这是一个小概率事件，25次方差得的小概率事件，原因是什么？大家都没有想到，楼市要跌这件事估计进去，结果就出现这么大的风险，现在美国的楼市三个主要市场加州、佛罗里达等等现在已经跌了20%多了，建筑业已经降低了20%多，建筑业萎缩了，所以整个经济的波动对美国典型的以楼市支撑的市场，美国的人民不断换房子，房地产是经济的支柱都是美国的隐约的例子，真正严重的问题不是按揭，按揭背后是因为房市泡沫的破裂。这个影响大家都在评估，确实会导致美国经过增长属于放缓，这个争议现在比较大，各种分析家，都肯定说美国经济会下滑，现在是2%，最乐观是下降到1.5%，悲观是负增长，但是多数人认为0.5%—1.5%的增长，不出现衰退，就是出现负的增长，而出现放缓，我个人相信比较放缓，我还是比较乐观的，不至于太差，甚至我认为会有1%以上的增长，原来不是因为对它的问题评估小，我相信全世界的中央银行会联手行动，会防止最坏的事情出现，美国银行，美国联储，欧洲中央银行非常积极和迅速采取行动，人家那里还有宏观调控，这么发达市场还有，遇到这种事情马上出来采取救市，不是为了救股市，是为了使整个金融系统不崩溃，防止系统性的崩溃出现，这是宏观经济学研究的成果，这是吸取了过去多少次经验教训的基础上的一个成果，需要用一个中央货币当局采取宏观政策，货币政策第一防止过热的出现，第二当泡沫破的时候采取一些措施，防止市场大的崩盘，30年代到箫条重要教训的原因就是大萧条之前，美国胡佛政府拒绝采取任何干预措施，商界的人都去求他，他说我相信市场，市场会自动调整的，我不需要政府干预，罗斯福新政开始政府认识到市场需要一个宏观政策来做适当的调整，而宏观经济学什么时候产生的，1936年在大萧条风风雨雨中，一个叫凯恩斯的经济学写了一本书标志着宏观经济学的产生，这个是经济危机的产物，是实践的产物。现在有了世界各国的中央银行，有了世界各国的宏观调控着政策，相对都比较成熟了，他们会采取措施，不会看着金融体系的崩溃发生，都采取了相当果断的措施，日本中央银行，澳大利亚中央银行，这次也表现出了美国市场的波动，美国的货币市场会波及全世界，全世界都受影响，大家都出来采取行动。

　　大家都采取适当行动的话，我想最坏的事情不会出现，不会下降的太多，假定它增长降低了1%会对中国市场有什么影响，美国由于这个问题导致了全世界信贷萎缩，金融市场出现波动，对我们有什么影响？这个确实需要系统的分析一下。

　　第一，从近期来看，我认为没有大的影响。我们中国经济主要还是靠自己内部的需求，我们银行买次案也没有买多少，总的还不是很多。影响损失不是太大，现在全世界信贷萎缩，大家都不贷款了，哪个项目都不好，以前的风险被评估低了，现在都不风险，以前、普尔评3A，现在坏的全部是3A，大家不知道债是3A还是3B，都不贷款了。这个对中国影响也不是很大，我们企业在国外贷款比较少，当然国内的信贷紧缩也许我们企业会到国外贷款，但是总的来讲比重是很小的，近期直接的影响不大。

　　第二，从间接来看就比较复杂了，从短中期来看就比较复杂了，两个渠道一个是资金渠道，资金渠道反倒可能会导致我们流动性更加过剩，第一我们看到美联储在降息，美元在加速贬值，这就导致对人民币升值的压力更大，对人民币升值投资的预期更大，就可能导致更多的热钱，更多的外汇资本流入中国，加大我们外汇储备增长，外汇储备不光是外贸这一项，一个很重要的原因是因为外资的进入，美元贬值，美联储降息这件事本身就会对我们产生这方面的影响。另外一方面，最近几十年的历史都证明了当发达国家金融市场出现波动的时候，更多的国际资本会流向新兴市场国家，美国市场不好了，欧洲市场不好了，现在大家看哪里挣钱，基金经理就开始转向这个地方了，中国现在就非常火，就更多涌向新兴市场国家，第一是因为美元贬值，降息的变化，第二是因为美国国际资本市场相对比较疲软，更多的资金也会流向我们国家，所以具有讽刺意味的是，当世界发生信贷萎缩的时候，我们是更加流动性过剩，现在世界上有一种说法：分道扬镳，我们跟国际市场，跟美国市场反向发展，他热的时候，我们冷，他冷的时候我们反倒更热，表现的差异更大，这个是有争议，但是确实可以看到，这次全世界美国经济金融上的影响对全世界的影响发生了重大的变化，10年前如果美国经济出现了金融波动，出现了信贷萎缩的话，所有发展中国家都会受到比较严重的负面影响，现在不能说没有负面影响，全世界发展中国家手里都有大量的外汇存款外汇储备，发展中国家现在都不缺钱，发展中国家往往是受美国次贷影响，包括资本化相对比较小，因此这些经济本身，金融体系的运转相对还是比较健康的，还会继续增长并且持续，这是第一个渠道，在这个渠道上面，这也是另外一个因素，使得我们的政府认为明年应该采取适当货币紧缩政策，因为可能面临更大的流动性过剩的问题。

　　第二个渠道就是贸易渠道，这个在我们珠江三角洲大家感受比较感受，通常讲美国经济增长速度降低1个百分点，我们对美国的出口会降低5—6百分点。这个仍然会发生，现在有两方面的情况在发生变化跟以往相比不一样。1、我们的出口当中对于我们亚太区域内的贸易和出口的比重在加大，尽管我们跟美国的顺差还是比较大的，但是我们对周边市场的依赖对新兴市场国家的依赖的比重在加大，还没有具体的数字，但是亚太区域经济当中的贸易已经占到我们贸易的全部总额当中的40%以上了，我们对美国市场的依赖在减少。这部分市场由于大家都有外量的外汇，大家的金融情况还不错，国内的需求仍然会增长，我们出口仍然会有所增长，美国下降对我们的影响可能不会像过去那么大。2、通过这一轮兑美元的快速贬值，使得我们跟欧元货币的关系反倒是又是贬值，这也在此证明了汇率的东西是两种的关系，一方面是我们升值不升值的问题，另外一方面贬值不贬值的问题，美元的贬值速度太快我们没有跟上，客观上导致了我们对欧元区现在开始更多使用欧元的这些地区包括中东、俄罗斯、中亚，跟他们的贸易关系在进行调整，对他们的出口在增加，出口的反弹，对我们的贸易也在增加，但是对他们的出口在不断的增加因此这些因素算下来，是会有影响，但是影响不是很大。

　　从整个宏观经济角度来讲，国际的趋势会对中国产生影响，但是不是很大，如果我们宏观政策得当，我们仍然是稳定、增长的年头，在这样的环境下，我相信我们的企业仍然有巨大的增长空间，我们老百姓的财富仍然会不断的增长，谢谢大家。