钱经杂志    策划/本刊编辑孙磊

　　文/本刊记者 张蓓 郭建杭 张登辉 图/getty

　　Q:钱经 W:吴晓波(微博)

　　历史上的黄金致富期

　　Q 在您看来，中国历史上哪个时期的人最容易通过经商致富，为什么？

　　W 汉初、唐初、宋朝以及民国时期都比较容易通过经商致富。中国历史上政商关系的博弈，注定了在每次重要的朝代更迭之后，中央集权的放松和政局的长期稳定都会成为商品经济繁荣的土壤。

　　Q 中国历史上商人财富的传承是一个怎样的状况？为什么很少出现过延续数百年的富商家族？

　　W 在中国历史上，当国家经济政策宽松时，商人很容易积聚起大量的财富，然而一旦国家经济政策收紧，商人往往又首当其冲，无奈接受财富被褫夺的命运。这就是所谓的“富不过三代”。

　　这并不是因为中国的商人没有积累三代财富的智慧，而是因为，财富的积累从来托庇于拥有者与政府的关系，而这一关系则必然是脆弱的和不对等的。试想，财富的安全性都不能得到保证，又何谈可持续积累？这是一个很可悲的现实：中国商人在历史上从来没有争取到独立的经济利益和政治地位，也不能在法理上确立自己的财产所有权不容统治权力侵犯。

　　Q 在两千年的历史中，有形形色色的商人，您个人对哪些商人印象最深？为什么？

　　W 创立票号的山西晋商和得到清廷特许经营权的广州十三行都给我留下了很深的印象，他们更符合现代企业的运营模式，富有创新精神，管理科学、透明，商人之间组织严密并互相制约。

　　Q 为什么您认为只在文景和民国时期，才出现了以自由贸易为前提的大商人集团？这两个时期有何相似之处？在政策和思想上都异常开明和自信的盛唐时期，工商业极其繁荣，致富途径很多，可为什么唐代商人的面孔却是模糊不清的？

　　W 这与不同时代的制度安排有关。从历史材料上看，在大多数的时期，国有资本与民间资本在产业上形成了“楚河汉界”。民间只能经营分散且利润微薄的中下游行业，而政府则控制了易获得暴利的上游产业。这样民间无论如何努力，仍然无法获得长足发展。

　　文景时期和民国时期，恰恰是没有“楚河汉界”之时，民间资本可以进入资源或金融领域，才得以出现大的商人集团。其他时代，无论唐宋，还是明清，工商业都不可谓不繁荣，然而资源都集中在政府手中，获利者往往是掌握特权的“官商”，如此情状，商人的面孔自然是模糊不清了。

　　中国古代商人扮演的角色

　　Q 什么缘由使得你开始关注古代富豪，并撰写了《浩荡两千年》这本书？

　　W 在《激荡三十年》写作的过程中，我逐渐被一些问题牵引着越走越远，这样从改革开放三十年写到了中国近代现代化的一百年，接着发现还可以继续溯流而上，就这样写成了《浩荡两千年》。

　　写《激荡三十年》，要回答的是这30年里，中国的经济为何发展那么高速？中国企业在其中扮演了怎样的角色？接着到《跌荡一百年》，问题继续深入了，我想回答，中国的商人阶级在现代化进程中扮演什么样的角色？

　　在《浩荡两千年》里，我尝试解释，在中国的整个帝国演进历史中，商人扮演什么角色？政府和商人阶层有什么关系？这个问题在中国的史书中似乎从未被真正回答过。

　　Q 中国商人在社会进步中扮演了什么样的角色？中国历史上商人似乎都很难对社会

　　变革产生实质性的影响，这是为什么？

　　W 从商鞅变法开始，历朝历代都对商人有一种“贬抑”的政策，从汉高祖到唐太宗，都极力使商人处于“可富之不可贵之”状态。这样就使得商人们可能富可敌国，交通权贵，但本身没有地位，在政治生活中，商人是没有话语权的。

　　此外，由于政府掌握了权力和大量资源，使得商人必须依附于政府才能够存活发展下去，当这个阶层都没有独立性可言时，他们也就很难对社会变革产生什么影响了。

　　Q 单从生产力来看，宋代已经有了出现资本主义萌芽的物质基础，在生产技术和经营制度上的诸多创新更是让人兴奋不已。如此有利的商品经济环境仍然没有形成资本主义萌芽，这是为什么？

　　W 商品经济发展不是资本主义萌芽的充分条件，只能算作必要条件。在宋代，经济空前繁荣，技术和经营上也多有创新，然而也不能不看到，宋代依然是典型的官商经济，政府牢牢控制住关系到国计民生的支柱性产业，而民间资本则彻底沦为国有资本的依附，如此情形下的商品经济自然没法孕育出资本主义的萌芽。如果归结为体制原因的话，只能说，资本主义是无法在“中国式”的经济体制下真正萌芽的。

　　商人阶层应成为改革的推动者

　　Q 从春秋战国时期管仲制定的一些对外政策可以看出，这是一个思想和经济领域都异常开明和早慧的时期，他竟然用经济战略来削弱他国的势力，这在如今全球化的国家战略思想中也是先进的。可为什么在这样的时期，会出现商鞅变法这样的事件，用极端的中央集权专制思想打破了之前的平衡，而且这种影响绵延长久？

　　W 其实管仲和商鞅在经济理念上是一脉相承的。管仲创造性地把两大生产资料——盐和铁收归国有，也是加强中央集权的一种方式，只不过商鞅将其上升到了一种令人恐怖的地步。

　　春秋战国时期，虽然文化空前繁荣，但毕竟各国之间战争不断，人民有渴望统一的心理。在农耕时代，实现统一必须有一个强大的独裁者，这也就是中

　　央集权不断得到加强的文化土壤。之后两千年间，天下合久必分，分久必合，也都是不同政权努力寻求加强中央集权的方法而已，而且打的牌都是“稳定与统一”。

　　Q 历史上历次影响力巨大的变革都是以巩固中央集权，增强财政收入为目的的，但每次变革往往成为崩溃和失败的根源。如此惨痛的循环往复的教训为什么仍然未能最终激起自下而上的、由经济领域引发的政治领域的变革呢？

　　W 从西方的资本主义发展的事实来看，从经济领域引发政治领域的变革，必须要有一支强大的工商力量，他们出于经济发展的需要要求变革政治制度，如荷兰、英国、意大利，其资本主义革命往往如此。而在中国，两千年间，由于商人阶层的依附性，始终无法成为一支独立的工商力量，也自然不能从经济领域引出其在政治上的主张，“自下而上”的往往只是具有破坏性的农民起义运动，而这带来的只是王朝更迭，而不会是政治的深层变革。

　　Q 当今社会的商人阶层应该从历史中借鉴哪些经验，汲取怎样的教训？

　　W 在两千年国史上，商人阶层在某些时刻曾经非常富有，但是可悲的是，他们从来没有成为过一个独立的阶层，甚至他们自身也没有意识到自己对国家进步的重要性。

　　当今中国，出现了史上从未出现过的、成熟而广泛的企业家集团和中产阶层，他们实际上已经构成国家进步和稳定的核心力量之一，因此在未来的变革中，他们应该承担起更大的社会责任，他们应该有独立的价值观、有不依附的精神、有表达公共诉求的能力。只有在企业家阶层和公共知识分子阶层的双重推动下，改革才可能被继续推动。