社保基金：安全永远是第一位的

　　-访谈动机

　　近日，劳动和社会保障部发出《关于进一步加强社会保险基金管理监督工作的通知》(以下简称《通知》)，明确表态，“对违反基金管理规定的，要发现一起，查处一起”。

　　事实上，连日来，“上海社保基金案”引发了公众对社保基金安全问题的关注。我们该如何看待当下的社保基金监管问题？在与几位专家的交流过程中，他们都不约而同地反复强调，社保资金是老百姓的保命钱，任何时刻，都必须安全第一。

　　□本报时事访谈员 赵继成 北京报道

　　社保基金的问题还不影响全局

　　新京报：劳动保障部下发的《通知》中提到，“社会保险基金管理监督得到加强，但仍存在政策不完善、管理不规范、监督不到位等问题，挤占挪用现象仍有发生”。怎么看待当下社保基金管理状态？

　　郭金龙：从全国的情况看，社保基金的管理分为两大部分：一部分是社会保险理事会管理的2000多亿元资金。随着未来人口老龄化的发展，一旦出现社保资金缺口，这一部分资金作为一种储备来弥补缺口。这部分资金的来源，有财政划拨的钱，还有一些是发行股票之后提取的一部分钱放入了社保基金，还有基金的投资收益等；另一部分，就是各省市每年社保基金的结余，这部分钱的管理每年有收有支，结余的部分目前总量也有几千亿元。

　　两块资金的管理模式也不一样，社保基金理事会管理的部分相对来说专业性要强一些，审计方面要严格一些，投资的专业化程度也要高一些，比如它投资可以在全国范围内选择适合的金融产品。但各地方的钱在统一监管上存在管理不到位、不完善的地方。现在暴露出来的一些社保案件，主要是各个地方社保管理部门出现的。主要是因为在管理过程中，风险控制本身出了问题，投资专业化水平也不高。

　　徐文虎：我们很早就做过课题，关于商业保险在社会保险上的几项作用，其背景就是社保基金管理方面存在着一些问题。

　　但我们也要注意到，一是社保基金的问题还不影响全局，也没大到无法维持的地步。因为社保基金有其特性，就是采取现收现付制，有财政兜底，是纳入国家保障体系的。即便基金有问题，财政是不会有问题的。而社保基金在早期出现问题也很正常。因为任何一个机构在开始起步的时候，国家都不会给它很大的投入。

　　新京报：怎么看包括“上海社保基金案”在内的一些社保案件，所暴露出的问题？

　　郭金龙：上海社保案暴露出社保基金管理中的一些重大缺陷。主要是基金的委托人、投资管理人往往是一个机构，这样很难做到严格规范和风险控制，因为它既是运动员又是裁判员。发达国家一些经验可以借鉴，比如实现委托人、托管人和投资管理人的严格分离。咱们国家由于涉及到各个省(市、区)的主体利益比较多，转变需要一个过程，但这个过程越短，越有利于社保基金的有效管理。

　　管得好不好该有个标准

　　新京报：《通知》中提到，社保监管漏洞已经“严重影响了社会保险基金安全和制度可持续运行”。社保基金案似乎有个特点，即一旦问题暴露，往往发现涉案资金数额大，牵涉面广。怎么看待这个特点？

　　郭金龙：社保基金规模相对要大一些，为了实现收益，它主要针对一些大的企业客户。

　　所以如果监管不到位的话，就容易出大案。而且大笔资金的动用，从管理上说，不是谁都可以决策的，要往往涉及一定级别的管理者，一旦出现问题，这些高层管理者就要负责，所以从这些角度考虑，很容易出现大案要案。

　　新京报：资金管理是由社保机构下面的事业单位来做？

　　郝演苏：但它是采取政府特殊管理呀，必须搞清楚，事业单位是政府拨款的，还是自负盈亏的。如果不是财政拨款，属于自负盈亏，那自负盈亏就应该有两部分收入：一个是普通管理提取的管理费用，再一个就是资金运用完成了国家规定的保值增值目标之后的提成。但目前还没有看到明确规定，这部分资金应该完成怎样的一个保值增值目标？超过多少你可以提？你管的好，当然可以多拿钱，我想这一点老百姓是能够想得通的，但关键问题是，什么叫做管的好，要有个标准。

　　新京报：管得好不好没有一个标准吗？

　　郝演苏：对。所以必须要有标准。没有标准的话，那你这个事业单位到底是财政全额拨款的，还是自负盈亏的，还是财政只拨付一部分钱？但不管怎么样，它是管理老百姓的血汗钱，是政府派出机构，那么它就不应该获得额外的收益，相关的制度审核就要到位。

　　社保基金首先要保证安全

　　新京报：《通知》强调社保基金要“专款专用，任何地区、部门、单位和个人均不得挤占挪用”，而且要“发现一起，查处一起”。怎么看待基金安全性和收益性的关系？

　　郝演苏：社保基金和商业保险基金是一样的，有三个原则：一、安全性；二、流动性；第三才是收益性。安全永远是第一位的，因为这是老百姓的血汗钱，企业可以追求高收益，但管理机构不应过分追求高收益。

　　第二就是流动性，即老百姓需要钱的时候能够变现，不能为了赚钱，把钱投给高速公路等大项目上，到时候拿不出来怎么行？第三才是收益性。如果满足不了前两个特征，那还不如把老百姓的钱开个户放在银行呢，起码还有活期利息，可以随时控制。

　　郭金龙：社保基金首先要保证安全性，不能出问题，因为一旦出问题，老百姓的保命钱就没有了保障，就可能引起社会的不稳定。如果从全国范围来看，从整个经济的发展来看，安全性应该是放到第一位的。社保基金管理最大的原则，就是在保证安全的前提下，尽量提高收益。

　　新京报：有人提出，为了实现收益，可以在一定程度上牺牲安全，你赞成吗？

　　郝演苏：这个绝对不可以。任何管理者，都必须站在老百姓的立场上。要想让钱升值，必须首先满足前两个条件，不满足前面两个条件，任何理由都是不成立的。

　　徐文虎：我觉得还应该反思，社保基金屡屡被挪用，是不是因为缺乏投资渠道？如果在资金管理上没法动，没办法增值，只好冒险了。所以有的时候挪用的出发点也是为了找点回报，如果排除个人腐败原因的话。

　　新京报：那投资渠道有没有拓展的空间？

　　徐文虎：有。国际上有很多经验可以借鉴，比如可以到国际上买其他国家的债券，投资啊，都是非常好的。一些国家给予我们政府的贷款，签下合同以后，背后都是商业保险和社会保险在做。渠道开拓还是有很多的，但绝对不能把钱放到高风险行业里，比如完全进入股市、期货什么的，根本控制不住，但进入企业债券或者投资一些好的行业，都是可以的。但在我们现在监管条件还不到位的情况下，还是谨慎点好，所以关键还是提高我们的监管能力和控制风险的能力，有了这两块，投资也就不怕了。

　　郝演苏：相关的基金管理层级设置也应该服务于管理的目标，要能保值增值，保值就是安全嘛，就是在安全的基础上增值。只要能满足这些要求，任何理论上的做法都可以讨论。

　　社保机构应属公务员而非事业单位

　　新京报：《通知》中多处提及相关监管部门要切实履行好监管职责，我们刚才的讨论实际上也涉及社保监管机构的定位问题。

　　郭金龙：从大的思路上说，应该建立一个规范的、在统一监管标准下的市场化的运作模式。那么政府的任务就是要建立标准，制定规则。社会保障部门的责任就是代表政府，把老百姓的资金委托给专业投资部门，或者授权下面的有关机构再去委托。这样政府的主要职能就是规范和制定统一的标准，比如安全性的标准、流动性的标准。另外，政府要做好日常管理，比如检查我制定的标准，你执行了没有。总之，该市场做的市场做，该政府做的政府做。

　　把基金委托给专业投资机构有一个好处，就是各个地方可以按照一个标准来做，而且专业化的投资机构在选择投资品种的时候，范围要广很多，人员和专业化水平要高，而且因为专业化投资机构的信誉和业务的扩张，决定了它必须尽可能实现更高的收益，因为只有这样，它才能有更多的业务和收入来源。所以，这个部分市场做最有优势。

　　郝演苏：可以成立一个独立的机构专门负责运作。比如可以委托商业银行或者保险公司来运作，然后商业保险公司要拿出一定资产作为担保抵押。通常来讲，政府对于保险公司和银行的监管力度是比较强的，那么社保机构只管进和出两个口，中间的运行完全可以交给商业机构来做。

　　新京报：对于下一步的管理体制改革，还有哪些具体的建议？

　　郝演苏：一、从根本上理顺社保基金的运行管理体制，明确权责利益关系；二、尽快完成集双重身份于一身的机构改革，使运动员和裁判员的身份相互分离；三、加大社会公众的监管力度。因为社保基金是老百姓的保命钱，所以地方社保管理系统每年的收入、资金来源情况、增值情况、福利情况，都应该有一个社会各方力量代表集中起来的机构来进行监督，这个机构要有权力问责。另外，信息要及时向老百姓披露，国家要多出台一些刚性的措施。

　　对于社保机构的性质，我个人认为应该是公务员体制，不应该是事业单位。公务员体制是由财政包的，这样社保局收的每一分钱就和它的利益没有任何关系，如果是事业单位，它的收益和它的管理有直接关系，那就容易出问题。

　　必须加强社保基金的事前监管

　　新京报：《通知》中提及，审计署日前向各省、自治区、直辖市和计划单列市人民政府发出了审计社会保障资金的通知。对于审计工作，大家有什么预期？

　　郝演苏：审计是必要的和必须的，但如果管理体制上的东西没有理顺，审计也就只是一个事后的监督。我们要想办法打造事前的“防火墙”，把可能给老百姓造成的损失，用刚性的制度控制住。

　　郭金龙：审计是一个有效的手段。但审计是事后监管，还是应该考虑建立一个制度框架、体制框架，尽量使这种问题少发生、不发生。要借鉴现代商业保险监管的经验和模式，做好事前监管，现在体制上重大的缺陷就是事前监管不足。

　　徐文虎：我倒是觉得，事后审计是需要肯定的，它为今后的发展提供了预警。因为审计完了不是就完了，审计部门还要提出今后应该怎么做的意见，这样审计的功能才到位。

　　新京报：回头来看，社保基金方面出现的问题给我们的启示是什么？

　　郭金龙：社保基金的问题已经到了刻不容缓、必须解决的地步了，不能在任由这种事情发展下去了。如果不规范起来，以后可能会出现更大的问题。必须未雨绸缪，把问题解决在萌芽状态。

　　郝演苏：其实就是要在源头上，要站到公众的立场上，对于某些涉及到社会公众利益的运作模式、程序，应吸收、听取社会各个方面的意见。

　　徐文虎：我觉得此事可能告诉人们，只要有人的地方就有问题，我们自己也感到有监管压力啊。我觉得从社保基金案中，应该吸取教训，要不断加强监管，加强行业自律。这个事情对其他行业都是一个警钟。应该从这个事情上好好吸取教训。

　　-链接

　　劳动和社会保障部近日发出《关于进一步加强社会保险基金管理监督工作的通知》指出，要严格管理社会保险积累基金，除按规定预留必要的支付费用外，全部存入银行和购买国债，在国家做出新的规定之前，一律不得进行其他投资。

　　———新华社9月14日电