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——本刊对话比利时Liege大学教授、著名经济学家皮埃尔·帕斯蒂尔
本刊特约记者/钟心
比利时Liege大学教授皮埃尔·帕斯蒂尔是一位对社会实际问题充满热情的经济学家，他主要致力于公共经济学的研究，在社会保障和人口经济等相关领域上被公认为权威专家。
帕斯蒂尔曾多次在《Journal of Public Economics》、《Journal of Economic Theory》等国际一流的学术期刊上发表科研成果，并出版了《The Performance of Public Enterprises》、《Public Enterprises in Western Europe》等广受业界好评的学术专著多部。
时值深冬，应邀来华讲学的帕斯蒂尔就中国社会保障及相关领域的一些问题接受了《商界名家》的专访。
“我想对中国做出和欧洲同样的建议，那就是要引导人们工作到尽可能大的年龄”
《商界名家》：您好，帕斯蒂尔教授。您是世界上公共经济学领域方面的著名专家， 能否谈谈您对中国的公共经济领域现状的一些了解和研究？
帕斯蒂尔： 我所做的大量工作都是理论性的，但我也做了一些实际研究。我关心最多的是养老金体系的问题。通过研究，我认为在欧洲，特别是德国、法国和比利时，人们应该工作到更大的年龄。后来我还发现中国也有同样的问题。
事实上，像在法国这样的国家，男子的平均退休年龄是58岁，他们一般能活到80岁，甚至85岁、90岁。所以人们不工作的时间很长，并且他们在这么长的时间里主要都靠养老金生活，这就成了一个十分关键的问题。你知道，法国的养老金是公共集资的。这就意味着现在工作的人必须养活那些退休者。而要养活庞大的退休者队伍就需要足够多的工作人口，因此较低的退休年龄选择给养老金的筹划带来了麻烦。你可以对比一下瑞典和日本这两个国家的退休年龄。在这两个国家，平均退休年龄在64岁左右。与法国的58岁相比，这就意味着多工作6年并且少拿6年的退休金，这可相当于12年的差距呀！我总在试图说明这一点，但这做起来很难。一些西欧国家的居民相当保守，他们总是守着自己的权利不放。他们认为在58岁退休是他们应该享受的特权。你很难说服他们多工作几年。
《商界名家》：但在中国，实际情况是政府试图让人们少工作几年。因为有很多年轻人找不到工作，因此希望有更多的工作机会让出来。
帕斯蒂尔：哦，这是个好问题！在欧洲，有很多政府持相同的观点。当我建议他们引导人们多工作一会的时候，他们会说：“我们才不会犯傻呢，很多年轻人都找不到工作。我们要是再让即将退休的人多工作几年，哪岂非火上浇油啦。”
但我认为我们应该用动态的观点来看待这个问题。工作机会的数量不是不变的，让人们过早退休对经济发展没有好处。我们可以通过创造更多的就业机会来缓解失业问题。
《商界名家》：根据官方统计，目前中国60岁以上的老年人已占到总人口的11%，中国已进入老龄化社会。中国政府已增拨了数亿元的款额用以发放养老金，并且地方政府也为此投入了大量资金。但这仍然没能解决问题。目前大概是3个在职人员养一个退休人员，而10年后可能是10个人养4个人。我想听听您对中国老龄化问题的看法和建议。
帕斯蒂尔：首先，我认为对老年人的扶助应该是公共化的。我的意思是只有政府有能力负担。我们应该为老年人提供医疗、居住等基本保障。但问题是由于老龄化程度加剧，这样做的成本在激增。
中国是一个发展中国家，但由于计划生育等政策使得中国社会的年龄结构看上去像德国、日本等发达国家。这就使问题变得更加复杂。我想对中国做出和欧洲同样的建议，那就是要引导人们工作到尽可能大的年龄。因为这能减小退休人口和工作人口的比例，进而减小社会的养老负担。现在没有太多的解决方案，因为中国已进入了老龄化社会。我想政府应该尽可能筹划更多的养老基金。我们只能提供给老年人最低的养老金，使所有的老年人都能得到这笔钱。但我知道在中国这样一个人口众多的国家，即使只提供每个人能维持生计的最低金额也将会是政府的一个十分庞大的开支。
“在中国，社会保障最好由
中央政府来处理，而非地方政府”
《商界名家》：您能否谈谈目前一些西方发达国家，例如美国和一些西欧国家，在社保方面近况如何？它们的做法能否给发展中的中国以借鉴？
帕斯蒂尔：好的，我想我会重点讲一下社会保障在欧洲的状况。这有两个原因：其一我自己是欧洲人，其二我认为欧洲的社会保障体制比美国更成熟。在美国，社会保障的投入很少。从统计数字上看，欧洲在社保上的投入占其GDP总量的25%到30%，这比美国，甚至英国都要大得多。
很显然，谈到社会保障总会牵扯到很多问题。从某种意义上说，社保本身就是一个很难讲清的问题。现在有很多人都在抱怨应该减少社保福利的额度，因为它消耗了过高的成本并且阻碍了市场竞争。不少人觉得适当的减少社保福利能提升竞争力。
《商界名家》：但我们看到，很多高社保福利的欧洲国家仍有很强的竞争力。
帕斯蒂尔：是的，是有这样的国家。许多欧洲国家确实有着很高的社保福利水平，但仍然保持着很强的竞争力，它们的失业率相当低。但一些问题还是存在的。像法国和德国，它们在这方面就面临着很大的困难。
《商界名家》：可能您已经有所耳闻，中国有大量的流动人口。许多农村人口涌入城市以寻求生计。然而他们要在城里谋生是很不容易的。这就出现了关于流动人口的社会保障问题。您知道，流动人口很难获得医疗、教育等基本的社会保障服务。中国政府现在已经意识到这个问题，但还没有什么很好的解决方案。请问您是怎么看待流动人口的社会保障问题的？
帕斯蒂尔：这是一个很难解决的问题。据我所知，中国的社会保障，特别是养老金的发放，主要是由地方政府提供的。养老金由地方政府发放会产生一个很严重的问题，就是它们不情愿为外来人口比如进城的农民工提供社会保障。
《商界名家》：我听说近年有大量的摩洛哥人移民法国。我想知道法国政府是怎样对待他们的。政府是否会给他们提供基本的社会保障？
帕斯蒂尔：是的，政府会提供的。尽管有一些保守政府不愿意这样做，但一般来说，大多数政府都会给每个定居他们国家的人提供社会保障。不过情况并不乐观，目前就有一些德国居民向他们的政府提议减少对外来人口提供的社会保障额度。
我认为对待移民的社保问题有两种解决方案，一是不给他们任何社会保障以迫使他们回家去。这一种方案我十分反对，我认为这是一种歧视。二是给他们提供社会保障，但这势必会降低本国的社保平均水平。
我认为在欧洲，社会保障问题应该由欧盟等机构负责处理，而非各国政府。同样的，在中国，社会保障最好由中央政府来处理，而非地方政府。事实上，流动人口的社会保障问题是十分普遍的。每当谈到这些移民，我们的心情都很复杂。一方面我们不理解他们为何要留在这样艰苦的环境里，一方面我们也觉得他们既然来了，就应该帮助他们。并且，很大程度上正是由于他们辛勤而廉价的劳动才使我们得以如此安逸地生活。我想我们应该为他们做点什么。
《商界名家》：您知道，中国是一个农业大国，农村人口占了全国人口很大的比重。而在相对贫困的农村，诸如医疗保障等基本的社会保障很难得以落实。大部分农民只能依赖子女或土地解决养老等问题，并且他们中的很多人在患上重病时很难获得有效的救助。您认为像中国这样一个农业大国应该如何解决好社会保障问题呢？
帕斯蒂尔：当你纵观全球时，你会发现社会保障在富国比穷国要好得多。从某种意义上讲，这说明社会保障对于一个国家而言是奢侈品。像德国、瑞典和美国这样的国家，它们付得起社会保障所需的费用。而在非洲，一些贫困国家可绝对付不起这样一笔费用。
让我告诉你一些数据。在欧洲国家，社会保障上的支出大概占GDP总量的30%，而在一些非洲国家，它们只有2%到4%，更何况它们的GDP总量本来就不高。因此你很难想象在一个较为贫穷的国家建立完善的社会保障体系。但我还可以告诉你一个事实。当我在比利时和法国针对婴儿和老人的赡养保障体制进行观察研究时，我发现即便在发达国家，政府也不愿意对上述保障承担责任。小孩和老人主要由他们的家人负责照顾。令人难过的是，在欧洲，家庭分裂时有发生，很多小孩和老人得不到足够的照料。这表明家庭并不能很好的负起这个责任。
对于中国的情况，我很抱歉地说，目前只能主要依赖于家庭。你们很难有足够的公共资金来负担社会保障体系的完善运作。我想有一个方案或许能起作用：我们可以试着把人口进行分类，将那些有充足家庭关系的人列为第一类，将那些孤寡人士列为第二类。然后我们把公共资金重点用在对第二类人的保障上。例如孤儿院就是一个为孤儿们特设的福利机构。
“与欧洲国家相比，中国的失业率是很低的”
《商界名家》：您能谈谈欧美国家的失业和社会保障问题有何新进展吗？我可以告诉您一些中国的情况以便进行对比。2004年9月7日，国务院新闻办公室发布了一份名为《中国社会保障状况和政策》的白皮书。这是中国第一份关于社保问题的白皮书。书中指出，中国目前面临着十分严重的社保问题并急待解决。目前中国有2800万国有下岗职工，3600万企业离退休人员和2200万的城市贫困人口。
帕斯蒂尔：哦，我对这些数据没有直观的概念，我知道，中国有超过13亿的人口。我必须飞快地转动脑筋进行换算。但经我计算，与欧洲国家相比，中国的失业率是很低的。
《商界名家》：中国官方统计的失业率是2.4%，但也有人认为实际的失业和待业率要高出这个数据许多。
帕斯蒂尔：好的，我明白了。事实上，欧美国家之间的失业情况存在很大的差异。法国和德国面临着严重的失业问题，它们的失业率高达10%，而在英国、瑞典、丹麦或是美国，失业率只有4%，这样小的失业率被我们视为完全就业。我想强调的是，在英国和美国，人们几乎拿不到失业补助，因此人们必须十分勤快地找工作。而在法国或德国，人们可以拿到高额的失业补助。
从中我们可以看到失业保障福利和失业率之间似乎存在着一种联系。高福利似乎总要以高失业为代价。但我认为这种关系并不总是存在的。例如瑞典就同时享受着高额的失业补助和较低的失业率。我认为这还取决于失业补助的发放方式。像瑞典，失业的人在第一年会拿很高的补助，但这种失业补助会逐年大幅递减，并且政府总在积极地创造就业机会。我想这就是一种良好的方式。
《商界名家》：您能不能以您的国家为例，谈谈失业补偿的问题？
帕斯蒂尔：比利时可能不是一个很好的例子。在我们国家，如果你失业了，并且是单身的话，那么第一年你可以得到普遍收入的60%作为补偿，第二年就降到40%，这个比例一直保持下去。如果你已经结婚了并且配偶也没有工作的话，你可以得到更高比例的补偿，而且可以保持多年。
《商界名家》：在比利时，这个40%的补偿能够维持日常生计吗？
帕斯蒂尔：这个要看具体情况。在我们国家，如果你有很多亲戚朋友的话，因为他们能够给予一些帮助，所以拿这个比例的补偿还是可以比较容易生存下去的。但是如果你是孤单一个人的话，这个比例的钱生活是非常艰难的。
另外，在其它一些国家，情况有些不同，第一年比例可能较高，但第二年就降到很低，到第三年就几乎没有了，这样就逼着失业者去找工作。
关于比利时还有一个情况，就是它的南北有明显的不同特征，南部讲法语，类似于南欧，北部讲荷兰语，类似于北欧。南部的人一般持有社会福利的观点，即我是这个国家的人，无论我有没有工作，有没有为社会服务，我都要得到社会福利。北欧的人一般持有工作福利的观点，就是说你之所以能向国家要求一些福利，是因为你工作了，你为这个社会作出了贡献。比如在北欧，当你领取失业救济金时，如果有人向你提供工作而你拒绝的话，那就不给你救济金。他们认为你宁可不要工作，却要求福利享受，你是不配得到救济金的。这两种观点截然不同，我本人比较支持北部观点，我觉得有能力的人应该为社会做出贡献，然后在你有困难时，社会再帮助你。
《商界名家》：看来中国现在采取的是类似于北欧的政策了。对于一个下岗工人，地方政府会给你一份工作，比如去扫大街，如果你不做的话，你就得不到失业补偿了。你认为这样好吗？因为有些人认为这些工作很脏很累或者很丢面子。
帕斯蒂尔：在我看来，这种拒绝至多可以有一次。第一次给你一份工作，你不干算了。要是再提供一份工作你还不干的话，那就对不起了，你不能再从政府手中领取救济金了。
“社会保障的私有化问题不易于操作，而且也不应该这么做”
《商界名家》：下面我们来谈一下关于收入不平等的问题。我们都知道，在中国，收入不平等的现象比较严重。官方报道的基尼系数是0.46，但是很多人认为真实的情况要比这个数字高很多，据说民间的估计是0.59。而按照国际通行的看法，基尼系数超过0.4就属于收入分配极不平等的国家。从公共经济学的角度，我们应该如何看待这个问题呢？如何去评估这一现象对未来社会发展的影响，以及应该采取什么样的措施减少这一不平等的现象？
帕斯蒂尔：我认为不平等是和贫困紧密相联的，解决不平等要靠“劫富济贫”，也就是要把富人的钱匀一部分出来给穷人。而解决贫困问题首先要做的事情是让穷人们至少有一个起码的维持生活的条件。这两者相比，我认为解决贫困的问题是首要的。只有在先解决了贫困的前提下，才能谈论如何让人们的收入更加平均一些。根据世界银行的标准，每天的支出低于一个美元叫做绝对贫困，低于两个美元称为相对贫困。
《商界名家》：在中国，官方标准为年支出低于670人民币就是贫困。这个数字如果换算成以每天为单位的话，就只有接近两元人民币。如果再换算成美元，就只有两毛多钱。即使以这样一个标准，全中国的人口也还有3.1%是处于贫困状态。对了，您的意思是说我们应该先解决了人们的贫困问题，再去解决不平等的问题？
帕斯蒂尔：对，是这样的。
《商界名家》：我们看一下美国，最近布什政府的一个焦点是社会保障的私有化问题，他在第一届任期时就提出这个问题，现在又提出这个问题来。你怎么看待这个问题？
帕斯蒂尔：我认为社会保障的私有化问题不易于操作，而且也不应该这么做。首先我想厘清一个概念。Social security这个词在英式英语包含的内容很广，比如教育、医疗、养老等等所有这些都称作社会保障。但在美式英语里，这个词仅指养老金或者退休金这一块。布什政府的意思是说养老金这一块的数额十分巨大，应该考虑私有化，投放到市场上，成立一个养老基金进行运作。在我看来，这个运作的事情，就需要进行长期投资，因为这样才可能有较高的收益。但长期投资就意味着很多人要等很久才能得到回报。而且成立基金运作的话，你需要投入整笔的资金，而且是长时间的，这就不能保证你可以随时拿出一部分来。当你这笔钱被投资出去后，那些要拿养老金的人怎么办呢？显然肯定有一代人的利益将受到损害。
《商界名家》：那么，您认为美国有多少人支持布什政府的社会保障私有化方案呢？是不是投布什支持票的人大都支持这个方案呢？
帕斯蒂尔：实际上，很多人根本就不懂得这是怎么一回事。投布什票的人不懂，而且投反对票的人事实上也不懂。(笑)实际情况是人们只是听到不同的经济学家在支持或者反对。支持布什方案的是以马丁·费尔德斯坦(哈佛大学教授)为首的经济学家，反对布什方案的是以彼得·戴蒙德(MIT教授)为首的经济学家。
《商界名家》：您自己持什么观点呢?
帕斯蒂尔：我个人支持后者的方案。因为我觉得大部分人一般是短视的，而且大部分人也没有很多的资源，他们要用钱时就要求马上能拿出来。大部分人的这个眼光问题使得没有什么好的办法来解决。当然马丁·费尔德斯坦是共和党人，他是布什的铁杆支持者。对了，中国政府是不是也请了彼得·戴蒙德作为社保基金的顾问呢?
《商界名家》：我不知道。但我听说中国政府正准备成立一个社会保障项目，也许彼得·戴蒙德会出席这个项目吧。不过我认为中国应该也请您作为社保基金的顾问，您的意见对中国也许有用。
帕斯蒂尔：(笑)不过，中国最好不要请世界银行的经济学家。因为大部分世界银行的经济学家都是社会保障私有化的支持者。
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