金属分论坛第二节谈论实录

　　　　2007年5月28日，上海期货交易所举办“第四届上海衍生品市场论坛—金属、能源与橡胶”。论坛主题为：经济全球化与蓬勃发展的中国期货市场。新浪财经作为上海期货交易所的独家网络战略合作伙伴，对本次活动进行全程直播。下面为金属分论坛第二节谈论实录。

　　主持人：谢谢张荣辉先生，下面是我们第二节的讨论时间，我们讨论的主持人是五矿集团金融板块的副总尽力经理高竹先生，他长期从事钢铁生产，有色金属、国际贸易以及直接投资的收购兼并等业务，另外参加讨论的嘉宾是Mike Frawley先生，五矿集团的张荣辉先生，瑞银集团基本战略分析师Barr先生，和麦科公司的沈海华先生。

　　高竹：欢迎大家，刚才我们好几位发言者都是深入地分析了整个金属市场的一个走势以及影响金融市场的一些因素，我们大家都知道基金是金属市场上一个重要的因素，根据现在的数字。大部分投资于商品的这个基金都是对冲基金，在过去的10年当中，对基金行业增长得非常迅速，从基金的规模以及数据上都增长得很多。可是呢这些对冲基金似乎收益不太好，而且有一些对冲基金并没有给客户带来太多的财富，少数基金是一个例外。而且有的时候呢还是造成了问题，甚至有丑闻，比如说有一些基金经理用客户基金做自己的个人开销等等，1995年美国的证券交易委员会，共起诉这个对冲基金达51次，因此从95年2月开始，没有证券委员会对对冲基金实行新的管理规定，要求他们必须向美国证券委员会备案，并且登记，我现在想问一下Barr先生，新的规定出台以后，会怎样影响到对冲基金行业。

　　Barr：这个问题很有意思，毫无疑问，在任何一个金融市场当中，都会有一些机构，出现一些违规的，或者不规范的行为，因此金融市场是密切监管的，在美国，在英国都受到监管，比如在美国有证券交易委员会，在上海也有监管当局，那么这些监管当局他们有很多数据，有很多信息，他们所掌握的信息往往是普通大众所不具备的，因此我很有信心，任何的不规范的行为都肯定会受到严格的监管，而且会受到打击，我觉得这是非常重要的，大部分的对冲基金已经我们这个市场上大部分的资金，他们的交易，他们的投资都应该还是比较良好的，也就是说他们还都是遵守这个有关的规定的，我不知道这个Mike是不是有补充，他可以从对冲基金的角度补充。

　　Mike Frawley：我完全同意你的观点，有一个很有意思的视角就是对冲基金，尽管是和其他的一些资产类别相比，受到的监管还不是那么多，但是市场交易是受到严格监管的，在一些主要的资本市场当中，比如说股票、债券、商品市场当中，那么这个市场交易，尤其是在商品交易所上的交易都是受到严格监管的，因此在这方面，交易所他们都是非常积极的采取行动来确保所有的市场参与者遵守规定。

　　高竹：您觉得这个影响有多大？

　　Mike Frawley：我觉得英国也好，美国也好，这些监管机构以及全球的银行业，他们都越来越担心这个对冲基金业他们现在庞大的管理基金，现在已经超过了1万亿美元，那么全球的监管机构都他们，他们必须监管这个资产类别，我觉得是不断发展的过程。

　　高竹：刚才有人说在过去的12个月当中，基金在退出金属市场，您同意他这个观点吗？

　　Mike Frawley：我们没有看到这方面的证据，对冲基金以及整个的基金，他们在这些市场上还是非常激进的，不管是金属市场还是能源市场，还是其他的商品市场，他们一直是供应比较紧张的，而且市场他们都是在不断地上扬，我觉得这些趋势都是可以预测的，那么对冲基金以及整个的CTA行业，他们更多是在做多而不是做空了。

　　Barr：我想做补充一点，我们瑞银也是世界上最大的一个财富管理的集团，我们有非常大的个人

理财和公司理财的部门，如果整个市场有大量的对冲基金的撤出的话，我想说的是我认为核心的资本包括养老基金、个人投资者、保险公司，还有机构投资者都会大量地涌入，进行一个弥补，此外呢，财富管理员也看到这是一个很好的多元化的一个机会，这样的话就可以进行更好的固定收益的投资，我想这个市场还是在不断地发展和扩大，我们的财富管理员，财富经理也在不断地对于这个投资的机会，特别是商品市场的投资非常感兴趣，特别是在金属市场。

　　高竹：张荣辉你对国外金属很有研究，你觉得牛市里面，现在金属的价格变动非常厉害，去年伦铜达到8800美元，今年8月初下探到5300美元，5月初又升到8300美元，上周又跌到7000美元以下，又回来了，所以我同意你的观点，基金的因素更大，随着中国经济高速稳定的增长，这个中国对有色金属的许海也应该是稳定持续的增加，这个需求肯定不会像铜价这么一个大起大落，具体来讲，你认为基金怎么影响有色金属价格的走势的？

　　张荣辉：基金这个问题的话，可能就是说，很多在正式场合里面的话，西方的一些分析人士，投行人士，基金公司也好，他们一般不会过多地渲染，过多地说这个因素，他们往往渲染的都是过多的都是宣传中国的因素，但是呢在私下里面，我们经常聊天的时候，谁谁谁会点名道姓做了多少，但也不是很具体的，有一些市场上的传闻你能听多到，说做多少多少量，所以这个影响还是很大，他们具体的话，刚才我们几个专家都提过怎么做，他们有的是通过指数期货参与市场做多，像这样对冲基金，大部分的时候基本上是做多，像这个指数基金都是长期做多，那么像这个CTA这种基金的话，基本上是做技术性，短期的，有的时候破位的时候他就买，到了一定的位的时候他又卖，所以这个做得比较频繁一点，一般来说影响还是很大，怎么说呢，我觉得印象最深刻的，可能大家在座的不知道，今年什么时候，伦敦金融交易所的镍，就是一天的现货升水，一天就达到了1000美元，什么意思呢，就是说如果你比如说你今天有空头到期，如果你没有货交，你必须在市场上买回来的话，那你要付给这个多头每一吨1000美元，那么差了这么一天就差1000美元吗？我个人认为这很显然是一种挤兑行为。

　　高竹：关于这个影响金属价格的因素，刚才Jim Lennon因素是供应紧张，沈总好像麦克公司在金属现货上做得很大，您对这个怎么看？

　　沈海华：我觉得基金确实对价格的波动有很大的影响，这是不可否认的，但是我觉得作为主力的基金的话，它做多或是做空的话，还是根据基本面的判断作为最根本的根据，并不是说基本面非常恶劣的时候他拼命做多，基本面很好的时候他拼命做空，所以我认为目前这两年基本面确实非常有利，但是价格的上涨可能略为放大了他的一些有利的因素，这应该是可以理解的，那么我们去年看到铜涨到8800，觉得不可领域，不可理解，那么今年股票涨到4000多，大家是不是也不可理解呢，所以我的意思就是说，任何价格的涨跌其实很难确定一个绝对的价格，比方铜涨到5000是合理的，是不是这个价格一定停在5000不动了还是怎么样，我觉得任何市场都有这种涨跌过度的，涨的时候可能涨得过多了，跌的时候也过多了，所以我觉得基金可能在市场里面对价格的这种推波助澜的作用是比较明显的，但是我想它并不是完全违背这种基本面的变化的，这种变化的趋势，这是这个方面。另外一个我也说一下，大家现在特别关心基金的动向，其实这是非常正确的，目前的市场参与者跟前几年确实发生了一些变化，以前可能在金属市场里面，商品市场里面，基金的参与程度并不是很高，在这种情况下生产商、消费商贸易商参与的比例相对高一些，这种情况下可能跟经济的变化比较密切一些，随着投机资金的进入以后，这种价格的变化在短期内跟基本面的相关性稍微差一些，这也是应该承认的，谢谢。

　　高竹：我们再来谈一谈金属价格的一个走势，两个礼拜之前，在把儿笛膜的美国的会议上，我们谈到了铜价，那么说这个铜的价格会进行整合，到7000，这可能的是最后一波的调整，然后这个市场价格就会要崩溃，可能会跌至3000美金，然后呢才会有更多的买家跟进，上个礼拜它的这个第一个预测已经实现了，已经达到了伦敦的金交所达到了7000美金，你认为这个情况如何呢？金属价格会跌破7000，那时候的是7600，现在已经跌到7000了。

　　Mike Frawley：我不知道您刚才说他的这个高位预测是9000，我不清楚到底是什么意思，当然了，全球商品市场确实有很多的这个价格走势影响因素，其中一个就是中国了，很多人都会谈到，能源的价格还是非常坚挺的，可能会不断地再继续上升，同时还有一些整个市场的其他的一些因素，都会影响到整个市场价格的走势。那么8000美金当然并不是一个非常现实的价格。

　　高竹：Barr先生，您对整个金属价格走势的预测？

　　Barr：您刚才说了格林说会跌到3000美金，我们认为不大可能，为什么呢，我们知道这个产业是需要投资的，需要对新矿进行投资，还有一些生产设施的投资，如果要是跌到3000的话，就不可能有这样的投资了，我们必须要有一些激励因素来鼓励在中国，以及在全世界其他地方进行宣传，我们现在价格非常高而且未来会继续走高，这原因是在铜供应方面，过去20年当中都是缺乏大量的投资，那么最近一次的最大的铜的开采的高峰是在印尼和南美，那是在70年代和80年代的时候，那时候铜的价格也非常高，我想不管怎么样，这个价格一定会高于3000的，因为价格降低就会向生产厂商发出信号，他们应该加大投资，在中国，中蒙的项目，我相信这个项目将会能够给中国以及整个世界市场提供大量的铜的来源，如果要是这个价格低于3000的话，不可能出现这样一个供应的增加。

　　高竹：铜价也好，还是其他的金属价格。

　　张荣辉：铜价这块确实很难做出一个具体的价位预测，现在很多有小部分人，在说11000，12000，可能个别的也有说9000的，反正说新高，反正从这个基本面来看，应该来说还算可以，尤其中国这块，需求还是比较强劲吧，可以说，所以说价格来说，要说回到3000，我觉得也不太现实，就是短期一两年之内恐怕回3000，应该是一个高位区间的，应该是5000，甚至略为新高一点，比原来的8800这么一个新高。

　　高竹：其他的金属价格你觉得会跟着铜价一样的走势吗？

　　张荣辉：锌价我觉得很可能跟铜价走势是比较一致的，镍这块来说，现在西方人很多的看多，我记得去年年底，今年年初很多经济公司来的时候，那时候镍还在3万多的时候，他们说买镍，说镍要到5万块钱，后来果然是到了5万块钱，那时候很多人在买镍，我们看镍这个商品的话，在03年年底，04年年初，先于这个整个金属大盘到达一个相对高峰，17700，3月期货价，后来04年整个一年和05年在这个区间低迷徘徊了将近两年，一年半，后来等于是去年下半年又走入了新的一拨行情，铜和镍走了相对的一个弱势吧，但镍去年下半年开始不断反弹的时候，铜走得比较弱，我个人认为镍虽然是比较紧，什么供应这儿紧张，那儿紧张的，也先于其他金属到达了一个相对的高位，如果还有新高的话也不会是太高，个人认为。那么铜价，说到铜的话，还有可能跟随镍，是不是镍沉积下来以后，铜跟锌会不会再起一拨行情，有这个可能性，铝可能很多人，就是大部分人都觉得中国的供应太多了，比较看淡，我从去年，就是一直我比较谨慎地看多，我个人看铝的话，可能应该还能回到，应该创新高，3500到4000之间，三个月期货价，这是自己的狭隘判断，那么铅因为中国这个出口增税的问题，可能还会强一段，但是可能也不会特别高了，就这样。

　　高竹：金属价格走势这个，我们大家都关心，我们有没有什么评论或者有什么问题问我们这几位嘉宾。

　　问：在座的嘉宾大家下午好，我呢就是正好今天你们谈到金属的价格，我把它再放大一点，可以放大到商品的价格，那么本轮源于本世纪初的这拨商品牛市的价格已经维持了5到6年，那么如果说再维持5到6年，我想今天在座的各位有人会赞成，有人会反对，我说维持5、60年的话每个人会反对，但是这拨金属牛市的周期，或者商品牛市的周期肯定会结束，那么接下来我就有两个问题，金属价格牛市的结束或者商品价格牛市周期结束的时候，和股票、债券以及外汇的关联性，那么第二个问题就是如果可以的话，请在座的5位嘉宾能不能预测一下本轮的金属的牛市周期的顶部，或者说商品的价格的牛市周期的顶部大致在什么时候，谢谢。

　　高竹：沈总请你回答这个问题好像不太好回答。

　　沈海华：这个问题确实非常难回答，尤其讲到周期有长有短，所以的话刚才那位提问的我非常同意，就是说我们不应该局限于铜这些基本金属，其实更大范围看，为什么我们相对来说对商品价格比较乐观，金属价格比较乐观，主要觉得能源价格还是比较坚挺，那有许多人有不同的价格，认为能源价格的上涨对全球经济不利，所以对整个金属的需求可能会有影响，我们是倒过来看的，我认为能源作为商品，无论是哪个指数的话，能源是分量最重的，那么现在这种指数基金或者其他的对冲基金，投资商品热情非常高，那么如果能源价格维持在一个相对比较强势的地位的话，我觉得其他商品也会受益的，至于这个周期的话，我确实没有仔细地研究过它这一轮周期能够走多远，确实我不太好回答，因为前面所说了，已经维持了将近01年算最低点，算起的话，将近5、6年了，如果说再维持5、6年有点不大敢说，但是至少目前没有这种迹象，好像已经周期到顶了。

　　Mike Frawley：其实在整天的今天的会议论坛当中，我们听到有多位分析师，他们的预测是，在今后的几年当中，可能波动性会有所增加，但是我们的观点就是，可能在到08年上半年，我们很多金属的供应量都会比较紧张，这是我们的看法，08年以后呢，随着产能的跟上来，比如说环太平洋地区的经济跟上，还有世界其他地区新的增量产能，那么这些都会打压金属的价格，但是就07年下半年来看，我觉得还是比较坚挺的，就是即使是有一定程度市市场的调整，我们认为主要今年下半年的金属价格还比较坚挺。

　　高竹：谈一下最后讨论的问题，就是资本市场联动性如何影响有色金属市场的走势，说起资本市场就不能不说现今非常火爆的中国股市，今天股市接近4300点，去年沪深两市全年成交额9万元人民币，05年是5万亿，一年增长了三倍，今年一季度忽视成交是5万亿，是去年一季度的7倍，期货市场06年交易额是21万亿，05年也是大幅增长，今年前三个月，上海期货交易所成交了将近7万亿，去年同期是3.3万亿，也是增长了一倍，所以从这个活跃程度看，至少从去年开始到现在，这两个市场，股市和期市呈现出很强的正相关，从有色金属价格上来看，在股改后相当长的一万时间里面，股价，就是有色金属股价和这个有色金属的价格是联系得非常紧，经常可以看见头一天伦敦涨了，第二天国内有色金属股票也涨了，跌了也跟着跌，沈总，你长期从事这个商品期货的经济业务，股指期货也很快推出来了，相信你们对证券市场有很多的研究，你怎么看这两个市场的联动性。

　　沈海华：其实根本的问题，我觉得前面提问的已经提到了，就是全球流动性的过剩，我们在05年、06年讲到了西方流动性的过剩，但从去年开始，我们感觉到中国国内的流动性也是非常过剩的，只不过那个时候市场还处于恢复阶段，大家感受并不深，所以我要提的一点是根本的问题是钞票印得太多了，不只中国，没有也是这样，我觉得是格林斯潘当美联主席的是把利率降到最低，是全球流动性过剩的起源，那么从中国来说，我们的外汇储备为什么增加这么多，这个经济的发展固然是一个因素，但是我们可以看到，这几年中，我们的货币供应量始终在18恩%左右，也是造成国内流动性过剩的根本原因，那么流动性过剩的结果是资本上涨，以往我们认为商品价格涨，可能股票价格跌，因为是资金从一个市场到另一个市场的流动，但是我们这次看到，美国的股票也涨，中国的股票也在涨，所以根本的问题，我觉得未来就是一个全球的通货膨胀，首先是资产价格的上涨，所以未来这个泡沫破灭的时候可能带来比较大的灾难，也是有可能的。

　　高竹：张荣辉，五矿集团在钢铁还有原材料方面的业务在上海上市，五矿发展主要是这些，黑色业务，五矿发展，在香港铝的相关业务在香港上市，你是五矿集团的有色金属首席分析师，你怎么看这个联动性？

　　张荣辉：刚才沈总已经说了，我就说一点，这拨去年股市涨起来，涨到现在算是疯狂，但是看看背后的一些，有些个股业绩还是很不错的，那么这些业绩跟我们商品市场上扬直接带来的，比如有色金属的价格大涨，或者整个商品市场涨起来了，涨起来以后自动这块，尤其是上游，有矿产的，有资源性的公司，获利的是他们这些公司，他们这些公司获利的话，首先可能就反应到股市上来，那么股市一想的话，你不可能说股票的盈利业绩那么好，股票那么低，所以价格肯定是说，首先商品价格整个涨上来，带来了整个公司的业绩大幅提升，股价自然跟着上来了，起码这么一个，这一点关系还是比较密切的吧。

　　高竹：那还有我听你分析这个锌的价格走势，说锌可能还要再往上走很多，这样的话，是不是咱们有关锌的上市公司，股价还会随着往上走呢？

　　张荣辉：锌的话，我刚才说了，就是它跟铜价可能这种最近这一两年来联动性，关联性比较大，所以呢它可能铜价如果往上走的话，锌也还会往上走，尤其4月份公布的数据显示，中国又是进口国了，说明国内的消费还算是比较强，这里面说的锌，还有一个铅，比如说具体的那些铅也涨得很多，虽然国内的锌金矿和铅金矿也比较多了，这些有资源性的看来受益还是比较可观的，我觉得。

　　高竹：看来明天有几支股票会达到涨停板了。让我们先暂时走出中国市场，在刚才Jim Lennon认为股价和商品价格从国际上来讲是呈反相关的关系，这个在中国正好相反，所以我想问Mike Frawley先生，您认为这种看法今天仍然成立吗？

　　Mike Frawley：我想Jim Lennon他这么说是谈的长期的历史趋势，那么目前我们处于什么样的阶段呢，我们看到，目前对于全球资本市场的信心还是比较高的，目前对于投资产品的需求量处缺口，同时大宗商品的价格比较坚挺，全球的股市不断上扬，我的看法是在今后一年到一年半当中这样的趋势还会保持下去。

　　高竹：Barr先生您有什么看法吗？

　　Barr：我在和我们投资者交流的时候，我经常问他们说，你们是不是准备投资于大额商品，为什么，总要有个理由，比如机构投资者，

养老金等等这些基金，他们的答案是在这个股票市场固定收益市场以及商品市场有一种相关性，这是长期的，比如15到20年的，因为我们现在看这种市场上，无论是哪个资本市场，流动性都很好，所以我们就知道，为什么现在所有不同的市场都非常好，正是因为流动性，但是我们翻开历史，看看过去20年，看看过去200年，总的一个历史经验告诉我们，这些不同资产类别的价格走势是相反的，所以我觉得可能今后这种历史的趋势还会再回来，就是商品的价格会同股票市场的价格相反。

　　高竹：听众有没有什么问题？时间关系，我们今天讨论到这里，大家有什么问题，可以底下找几位专家。

　　主持人：今天是很好的关于有色金属的研讨会，演讲的嘉宾从不同的角度对金属市场的状况，还有金属价格的走势分析做了很好的发言，同时根据大家关心的热点问题也进行了讨论，作为期货交易所我们类似的研讨会还讲继续举行，希望这种交流的机会加强大家对这个金属市场基本的认识，感谢大家的参与。

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