胡凯西：铜市处于超级周期 调整低点为6000美元

　　

图为：上海中期期货经纪有限公司胡凯西 点击此处查看全部财经新闻图片

　　2006年8月26日至27日，由中国注册金融分析师培养计划执行办公室携手第一财经日报共同主办的“第一届中国金融市场分析年会”在上海世博会议大酒店隆重举行，本次年会由新浪财经提供独家网络支持。图为：上海中期期货经纪有限公司胡凯西。

    主持人：亲爱的各位代表，大家下午好，然后随着我们议程往前走，从第一天上午我们没有涉及到具体的板块具体的投资，可以用一句话说我们在外围转了一圈，到昨天下午我们基本上是把里面这个屋子的门打开看了看，大概看了看这个会议的规模，看资本市场大概怎么样。今天上午是真刀真枪涉及到了具体的板块，而且都是热点的板块。随着我们坐着这一列车，走到今天下午的时候，也达到了金融分析风险最高的高峰。我们进入到这么一个阶段，也就是进入中国的期货市场，股票市场做不好，亏了10%，不长记性的话，20%，当然收益也好。今天下午第一个议题，大家可能比较提精神的，是与股票市场发生密切联系的，关于有色金属。我们不单看到矿产资源、当前的价格，这种市场的供求，不单是这样，很大程度上受到国际商品市场的影响，反过来影响到价格，包括影响到股市，我们请到的是直接参与过商品交易、操作的，有这方面经验的，同时也对分析方面有研究的胡凯西先生。让我们掌声有请胡先生。

　　胡凯西：各位领导，女士们，先生们，下午好，我今天下午给大家具体的从我们的商品，从供求关系，从价格走势到大家了解的目前的经济状况，我们所处的经济周期，以及我们尖端的投资市场的一些看法做一个汇报。我的题目是《中国因素反复强化，铜价演绎超级周期》。大家看这张图，这是铜丝100年来的均价，这是年度的平均价，这是波澜壮阔的大牛市。从01年以后，上升加速，所以我们的题目叫超级周期。什么原因导致这个超级周期如此迅猛和强劲，什么导致目前的状况到了一种引起国内注意到这种地步呢？我们可以看到，从基本面，从参与的角度，中国因素是目前世界上很多大商品的主要因素，这是一张铜价从68年到现在伦敦交易所收盘的价格演绎。从去年下半年开始，铜价突然发生了颠覆性价格，最高到今年5月中旬到了将近8800左右一吨。这个价格跟我的年龄差不多，过去38年，在过去37年中它都走得非常均衡，为什么呢？因为当时主要是西方的经济体，美国、欧洲、日本，一些大的消费国家，他们在一个相对比较均衡的发展过程中。我们可以看到，比如说当年的西德的复苏，日本的崛起，美联储加息，后面日本的泡沫，然后是亚洲金融危机，都可以得到一个非常好的基本面因素的印证。因为铜主要用在电力、建筑、电子、电缆、电线，我们的装饰铜把手，在工业品中用得比较多。跟工业是息息相关的，所以西方的经济在相对稳健均衡的状态，每过35年，世界经济有大的、本质性的飞跃，每56年走一个涨跌的轮回，我们叫周期。从05年6月份以后，铜可以说是一个狂飙周期，是颠覆性的、革命性的。我做了11年期货下来，去年最长见识，这个风浪非常大。如果大家关注一下我们的研究报告和我们操作的一些策略，在这个位置，我们01、02年是多投。在这里，有一个价值判断，在成本的三倍以上，有一个比较好的暴利，大量的生产。另一方面是抑制消费。后来在去年6月份以后，大家看看我们中期的评论，以及媒体评论，我们后来接触罗杰斯观点，发现处在一个大变革的时代，之后应该是一马平川，这种平衡达到一个破坏以后，形成一个新的平衡，要找到一个新的区间，后市如何，刚才这位先生讲，金融是一个国家经济的最高标准，衍生品、期货应该是金融的最高标准，所以我很荣幸参加这个人声鼎沸的角斗场。它应该是市场经济的最高层，我当年加入这个就是被“市场经济最高层的搏击”这个标语所吸引。我刚才讲，铜应该说是一个跟经济息息相关的商品，那么经济好了，自然消费就多，经济差了，消费萎缩，最典型应该说是1998年亚洲金融危机的时候，铜跌落到成本以下，1995年的时候，当时日本号称要买下美国的时候，铜价涨了3300美金。它是一个经济的晴雨表，虽然没有钢铁这么大，但是比钢铁还敏感。在金融里面，应该说资本的价格或者资本的流动事实上代表经济的活跃程度，这张图给大家演示的是美国联邦储备的利率，从1954年到现在，凡是处于加息周期，经济是不错的，那么在1999年、2000年，随着纳斯达克崩盘以后，美国经济有调整。当时日本是缓过来了，欧洲的德国也是，格林斯潘采取了一些措施，积极的财政政策和货币政策，财政政策是减税，货币政策就是降息，它连续13次降息，在04年的6月份的时候，利率是很低的，随着资本价格的便宜，许多银行里的钱进入了投资市场，先去投资。对于我们中国来说，投资汽车，上汽、奇瑞、夏利，电器的长虹、海尔等等投资，另一方面就是消费，价格随着资本成本的走低，便宜应该说投资来拉动。对美国来说就是消费，美国人买零售品，买汽车，把房产买了一遍再抵押一遍，国家也是这样。那这样的话，对中国拉动投资，对美国拉动消费，这些都是无形中把经济活络了。

　　所以由美国领先的经济的刺激，我们应该说叫复苏，都觉得牵强，就是刺激。巴菲特说给我一万亿美元，我也可以繁荣，资金打下去就能好。在01年以后，尤其它有一个月，03年4月份的时候GDP是8.2，那时候美国是十几万元的GDP，中国才一点——几万，那么一些指数比较好。有一点，CPI没有上。OECD是位于巴黎，西方的发达国家，领先指标一度在02年是非常高，03年又上了，现在又上了，表现得非常好。看日本10年的经历发现：不愿意出口，主要依赖于高科技和自主的富足的消费，也能拉动经济。所以日本GDP连续几个季度达到0.5以上的增长，就复苏了，今年可能将近一点几。一方面中华民族的伟大复兴在我们这代实现了，我们看到了，在座的都是参与者；另外一方面就是GDP增长过热，就是过分了，动不动就是世界第一。我们的IP增长每个月都在16%以上，中国的铜的消费在2002年超过了世界最大的铜消费国，目前美国保持在250万吨的样子，中国从02年就是250万吨，05年的370万，今年初步预测要达到370万吨，每年10%到20%的增长。因为我们国家城市化、工业化、消费升级这几大严重问题导致电力大量发展，房地产、电讯输送都需要铜。05年的时候，电力达到60%，因为一些电路板、铜板高价萎缩了，电力是居上的。看看天津、上海修这么多楼都需要电缆。而且因为刚性投资，饥渴的发展状态，所以对它的价格不太敏感。在迈阿密南部的铜水管消费已经取消了，用复合塑料代替，太贵了，我不用了。好像咱们特别粗糙。我们的铜材消费在今年的4月份达到历史新高，这个图非常有效，如果做铜都看得懂，铜走势图每月公布，只要这个数字超过50万吨，同比增长17%。中国的工业增长，中国的铜材消费是最重要的，因为是龙头老大。世界其他方面基本上是均衡的，就那个增量造成了价格的上涨，5月17号创历史新高，以前一个月10万铜材，现在翻了5倍，后面是下降的。这是中国精铜表观消费量表。由于中国急剧的发展，铜一直是缺口，我们02年就呼吁，当时全球过剩100万多，当时铜达到了1300多美元，当时高成本的生产企业就关门，再过后就是格林斯潘的减息。04年高价是3300，05年是不是不会高于3300了？不是，05年翻了二倍上去，消费是刚性的，尤其在大的资本进入之后，变得更加放大。在老专家心目中，铜价的成本就是智利、南美，1000美元都不到的成本，全世界，加拿大的高成本就是1500美元，到了3000美元就是暴利。所以好多预测要增长的铜精矿根本就挖不出来，或者挖出来以后发现根本不是那么回事，以前挖一车含量现在可能要挖两车，强度加大，工人也罢工，所以去年为什么智利富矿的国家就是出不来，就是这个问题，衰竭了，这跟油一样。所以哈萨克斯坦、智利都是减产，非常奇怪。另一方面，由于半生矿，所以去年铜价创历史新高，今年也创新高，由工业的短产造成。专家预测就是铜出不来。目前平衡就不错了，还是短产。举几个例子，我们做商品，既然期货作为商品大宗的集散地，信息的加工源、库存，全世界一年是1800万吨，如果发生战争，马六甲海峡封锁，中国最高达到2500万吨，造成心理上的恐慌。纽约更绝，去年把铜拉光了，两方面的原因，一方面消费，另外基金仓位，他拿个10万吨，不要几亿美金，但是他操纵也有。在这个危险状况下，铜价想涨就涨，因为恐慌啊。中国主要的发展是城市化和工作化、消费增长，有这么多房子，一年就好几个希尔顿出来，所以有一个专家讲对了，他就看这些东西。美元这几年一直低迷不振，美国的双赤字，政府的趋向，包括有个财长从华尔街到华盛顿，他说要看着全世界撒美元。当年的时候一麻袋钱买一麻袋米，钱不值钱了。我们再看美元指数，美元指数和铜价是正相关，美元越贬，铜价越涨，所以现在好多专家也说了，实际上美元回归的话，铜丝在这个位置是历史新高，但是实际铜价不如1965年的时候。

　　这个是中国、印度、俄罗斯、巴西“金砖四国”的经济对世界的贡献率，从过剩表现为缺口，摩根斯坦利说2030年我们超过美国了，是不是这么回事？这个图是人均铜消费，我们现在人均3公斤的铜，发达国家都是十几公斤，刚进入发达的，韩国18公斤。那么这么一算，如果到全世界人均10公斤，铜够用了。真不够，现在全世界1800万，昨天晚上说，西方就是吃牛肉，中国人吃不了，我们还要吃米饭，食品不一样。当然这个图也是很有说服力，我们的电网价值一直在上，本来是追加8000亿，就是一年1800亿左右，1万亿左右电网改造和投资，据说现在又追加了，就是一年几万亿人民币的投资，为什么，因为我们国家的电力输送是非常落后的，发电相当可以，基本上可以满足了，但是东部还是不够，在7、8月份的时候，苏南很多厂还是要轮换着做，但是像中部、西部，比如说三峡这些地方还是有电的，可以输，这个问题，先用铜再用铝，还是要把这个高压消费带起来。这也是陶冬先生说得最准的，他能够在去年4000美元的时候看8000，通过非常简单的运算，把中国铜的消费变成铜钢量，和高盛说的异曲同工。我是学金融的，非常敏感整个金融体系的看法。那么金属指数在去年三月份创新高了，当时我坚决做空，我怀疑会不会像这里，像1971年，非常相似，我当时有这个警惕。当时我认为和中国的经济差不多，宏观调控也差不多。贡献度最大就是铜，每35年我们才会遇到经济发生变化。应该说综合起来说，从美国独立到现在，每56年一个高点、低点的周期。这一轮是9.11开始，应该说美国的没落和中国的崛起开始了新的历史。CRB铜的贡献也上去了。

　　综合起来说，由于中国这种经济体的崛起，导致世界经济发生新的变化，消费上了一个台阶。货币体系来讲，由于货币的坚挺导致美元的贬值，货币体系发生变化，上一个台阶。下面再讲货币。我说了，由于底起的利率导致我们对投资，可以说非常轻松拿到钱去投资，带动了工作的消费。你轻松拿到钱以后，轻松买房买车，带动实际体。这些完成以后，钱就会跑到共同基金里去，就会跑到量子基金里去，高盛里去，摩根斯坦里去。干什么？做投资。那么他发现有没有更好的东西，就是中国缺的东西，因为中国经济发展的形势不可逆转，就买中国缺的东西，它一定会用得到。什么时候可以告一段落呢？到银行有足够的吸引力把钱吸引进去的时候，就不再投资了，10%的利率谁不去存，现在才5.25，而且到现在，华尔街又开始矛盾了，升还是不升。所以这个利率实际上是非常准确的一个东西，这也是为什么超级周期还没有完，在5.25又犹豫，把利率加上去，回到银行就踏实了。现在看来这个时间是很漫长，两三年可能还要犹豫。商品价格在初期和利率是正相关的，报纸上这么写，一加息，大盘会短暂跌一下，加息说明央行认识到经济过热才加息，这是一个很长的加息周期，可能一直要加下去。美国的CPI还不到5，所以开始犹豫。你铜买来从8000跌到6000如果不止损的话就没了，但是作为风险投资的从业人员，我们时刻有风险意识，靠控险系统。基金在2003年我们看到也是一样，历史最高，等着中国人买，果然买进去了，你买的时候它平仓了，把钱赚光了，你国家储备局砍仓，交不了货，他高兴了。金融风险对国家造成的影响很大。资金还是非常大，现在初步统计下来在去年伦敦年会的时候，由于罗杰斯大张旗鼓的呼吁，黄金、铜、玉米都是他买的。是不是就没完没了了呢？当然不是，价格是调整供求关系的武器。你这样大家会绝地三尺生产，现在非常难挖，在新疆和西藏有铜，不过在那个地方环境非常艰苦，先找水，再修路，再挖，大概要7年左右，所以有这个问题。再由于在几年前大家想到.com，把钱投到泡沫里面，没有想到把钱投到矿产这个朝阳产业里面。以前都没有人投资，就造成高度的垄断，现在我们想到扩大我们的资金，走出去，到赞比利亚等地方去开矿。我们老的铜矿企业现在焕发青春，现在世界生产第二，中国有可能过两年超过世界第二，这个山东祥光以前做轧机的，现在做铜了。

    再一个就是调控，美国现在加息17次了，是有影响的，比如房地产已经开始走下坡。我们研究美国市场从01年以后，他没有转入真正的增长，高科技的.com后面有些根本找不到什么增长点，它除了打仗什么都没有找到。所以长期分析，美国的经济还是在走下坡路，其实双赤字就是长期走下坡路的根据，中国投资过度、生产过度，消费不行。我们的CPI老上不来，恶性竞争，库存又一堆，都寄希望于出口怎么现实，哪个不是过剩，汽车都卖不掉，在我的家乡长沙，汽车——猎豹等等，都是重复建设的问题。好多都说中国第一，都是互相攀比，我们中国讲投资可以达到30%、40%，最高快到55%。但是零售销售，你看美国的平均数据，顶多13.5%，这就不正常了，投资这么多钱到哪儿去了，是跑漏了还是库存了？浪费资源，牺牲环境，对子孙后代不负责任。中国和美国就是这两个情况，所以我们提高利率，是调控的开始。对铜来说，消费是不是在下降，所以外国人为什么不做多，老外没几个看中，顶多未来看好，现在不看中，他研究要量，拿数据说话，这个数据摆在国家统计局上的数据，净进口加生产，都下降你还涨什么呢？什么原因下降？除了龙头企业和国家电网公司有长期契约的，谁敢做，昆山的电路板厂不做了，好多厂都不做了，没法做，这样就会导致市场下降。所以国际铜业小组统计，虽然很保守，但是是回升的。再一个油价涨对经济是好事情。当然对CPI我也说两句，我们是写美国90年代的，把房地产去掉了，因为美国把分界线作为投资，不作为消费品，但是房地产对我们来说是最大消费品，怎么不叫消费，在北京的朋友说，我第一套房98年是3000，现在一万多了，这不是CPI吗？据说会调控，你不要把酱油、缝纫机都算进去，房地产不算消费品，医疗保险不算消费吗？这都是消费，所以权重有问题，导致我们国家决策层的误导，或者说它麻痹了我们，事实上已经是过了，房地产过了，钢材过了，我的工资涨了吗？买的东西以前能买2个，现在只能买1个，这不是通货膨胀是什么。据说前两天，水价也要涨，国家也不愿意负担这些东西。没有说铜价涨到6倍，油价涨到8倍，这个通胀不起来了，这是怪话了。内地的仓库是中国人硬顶下去生产的，要创汇。美国人用不起便宜的东西就自己生产，那你就自己生产去吧。空调不是涨价了？所以基金在我们国家已经翻跟头，翻了三个月，从6000美元到8000美元，现在已经下来了。在去年前年也是这么个情况，那么今年会不会再旺一次，我的观念是很难，难道你没有看到特派员去各地督查，难道你没有看到有些项目的店长被打下来了吗？很多信号说明调控是必然的。索性我现在调研的是，现在大家都看好，已经没有钱去买了，以前存一吨铜的钱现在只能存0.3吨的铜。至于罢工，铜在地下能消失吗，可怕的是，罢工的时候做空，中国人就买单，怎么办呢？事实上就是这样，否则基金谁做。在1995年的时候，日本人说要把美国买下去的时候，就是空利。超强趋势是一个尖锐项目，信念是什么，按照我们均线理论，回到中期均线，回到13月均线的时候是很正常，就是5500美金，这个涵盖了所有的预期，低利率导致资金的冲劲，尤其是两大国企在里面是很失败，继续在扛，把所有的利好都玩了一遍，还有什么利好？当然有一个东西，铜涨铝不涨，铝业是工业的骨骼，铝为什么不涨，因为中国是出口的。我们观点里面说大的趋势变，同经济周期讲，从目前的资金的状况，从中国经济的发展，“十一五”只是个蓝图刚刚绘就，不可能就下去，还有奥运、世博会，可能会歌舞升平，怎么会下去，但是调控给点颜色看，不要不听话。

　　我们的观点，随着国有经济的发展，铜市正处于“超级周期”中，“中国因素”、“美元贬值”两大矛盾正在把铜价推向不可预见的高度。铜价格区间商议，高铜价时代已经来临。2006年深半年上冲高点为8800美元/吨，目前展开下跌调整，低点为6000美元/吨。2007年上半年有望再度冲高。铜价目前的价格已经远远脱离其成本。随着供求周期逐渐恢复，再加之规律作用下，铜市供求关系最终将由短缺向供求平衡转化。谢谢大家。

　　主持人：凯西讲得非常好，信息量也非常丰富，感觉到和商品相关的因素，中国都非常关键，给大家一个提问的时间。

　　问：我也是做宏观这块的，根据我的分析，我认为可能我的观点比较偏激一些，按照目前的态势，现在几乎主流的经济学家或者主流的经济理论都认为中国的经济无限风光，这个国家的兴起，我想实体因素不容怀疑。但是总结历史上美国、日本等等这些案例，还有结合各个方面，能源以及金融方面的因素，我个人判断少则三年，多则五年可能就是一个巨大的世界性经济危机，我不知道您在这个问题是怎么看待的。

　　答：从我个人来说，很多隐患是存在的，比如说美国的双赤字始终没办法解决的，可能是这届当政者的缺点，也是这个国家的问题，大国的衰亡是必然的，不可能永远存在，我刚刚讲了，看了康基耶夫，他早就说了，那个所谓的5.5，最近是2.8也下来了，都是被钱堆出来的，拿钱什么不能做？所以这个隐患，美国是最大的隐患，比你说得更绝对一样，有几个法国的专家写美国沦为二流国家，这个观点我基本上是同意的，因为他的民主政体变为最独裁的政体，中国要一直走下去，我感觉压力很大，你哪有那么多全国第一、世界第一，我走了几个场子，太豪华了、风光秀丽，电缆厂跟

高尔夫球场一样，在成本更低的安徽、无为县也有一个电缆城，你又来一个电缆厂，这不是铁本这是什么。更可怕的是很多的钱是很多长官突然想做GDP做大投下去的，只有做大能创市场知名度，达到份额才能生存，如果沦为第二、第三升不上去了，马上银行的坏账就窜上去了，这个泡沫非常可怕。我相信我们的决策者能够在2008年之前把这个航船撑下去，然后寄希望于我们的民营企业挺住半壁江山，在经济出现动荡的时候能够挺住，中国就能够挺住这种金融危机的波浪，而不是像泰国那样，希望能像韩国那样就不错了，谢谢。

　　问：因为在后市这个分歧非常大，在我看来，美国现在是金融霸权，所有的金融实体产业全部像发展中国家涌入，它现在空心化了，它现在就是维持强大的军事，以此维持他的霸权，中国人就沦为一种打工经济，所有的污染、所有的买单都是中国人来做，所谓的双赤字反咬中国人，由中国人单独承担整个世界经济扭曲的成本，美国的GDP是世界30%，它在全球是最强大的，中国的GDP是它的20%，第二大经济体是日本，占一半，换言之，整个世界经济就是欧洲、日本、美国、中国，其他任何一个单独的经济体都无法承担这个失衡的责任，美国对待新兴国家包括日本、德国，加拿大就更不用说了。都是驾轻就熟的，在这个问题上，我觉得后市的风险非常大，不知道您怎么看。

　　答：这个我同意，但不知道泡沫的崩溃是不是会发生，我相信我们的政府还是比较清醒的，这个我还是比较有信心，我没有信心就是国企，对银行的坏账拖累没有信心。再一个就是说，咱们还有一个观点，就是说在这个经济衰退的时候，动荡的时候，商品有可能增长，为什么呢？因为物价飞涨、通胀，还有军事的消费，

股票不敢做，商品不敢做，投资到打仗去了，铜、黄金会有保值的因素，不是从消费的角度，从保值的角度。

　　主持人：还有什么问题吗？

　　问：铜价现在在跌吗？

　　答：现在是在跌。

　　问：还会跌到多少？

　　答：我刚才不是说了，大概60000点。做空你分析有利润，70000一刀砍，做空是体力活不是脑力活，是个动作，先分析最大的信息量，最广博的知识，得出信息，如果错了，我这个钱进去，100万一进去就是10万没了，或者说时常发生变化，我根本没有预料到的变化。对不起，逃离风险。所以做期货最后就是铁血杀手。止损是第一生存的要素。