穆罕默德·尤努斯来到中国，宣传他的小额贷款和社会企业的理念。趁此机会，本报记者在北京对他进行了专访，话题围绕眼下的金融危机展开。

　　救市政策需融入新价值观

　　《21世纪》：您认为此次全球金融危机的根源是什么？

　　尤努斯：目前全球都在谈论不断深化的金融危机，媒体在持续不断地报道、关注，各国政府采取各种各样的救市方法，普通民众也参与到其中。但这些并不代表人们对于危机的本质有着清醒的认识。其实，除了金融危机以外，我们还面临很多其他危机。2008年，在金融危机爆发之前，曾经有过全球粮食危机；在粮食危机之前，有国际能源危机；以及人类一直面临的环境危机等等。这些危机都还继续存在，可能现在人们过分关注金融危机，而忽略了其他领域的危机。现在，所有这些危机都爆发了，对人类社会来说，这是一个巨大的困境。

　　所有的这些危机，都有着一个共同的根源，那就是我们的经济模式有问题。我们可以看到，在城市里，人们在不停地购物，买自己并不需要的商品，以此来获得满足感。新手机上市了，商家就鼓励人们换手机，尽管旧手机还好用，也被丢进了垃圾箱。这就是一种鼓励浪费的社会体制。在这样的体制当中，人们被怂恿、诱惑去购买新的商品，不断地浪费社会资源。每一件商品的生产，都耗费了大量的自然资源、人力资源。自然资源当中的很多都是不可再生的，比如石油、煤炭等。浪费造成的过度消耗，导致了能源危机和环境危机的产生。

　　人们的喜新厌旧已经成为了一种消费模式乃至生活方式，并且成为了代代相传的传统。连小孩子都会跟父母说，这个东西旧了，我们扔了买新的吧。这样的生活方式，不仅对整个地球的自然环境造成了破坏，而且危及其他人的生活。由于全球变暖，一些国家将很快永远地从地球上消失，这些国家的人们承担着其他人恶行的后果，生活遭到了威胁。而现在被消费主义驱动的人们不理会这些，他们只关注自己的生活享受。自私和浪费的盛行，是我们现在面临的所有危机的根源。

　　《21世纪》：旧的价值观在危机面前遭到了反思和批判，您所倡导的新的社会准则是怎样的？

　　尤努斯：我倡导的第一条原则就是：每个人的生活都不给他人造成伤害。这是一个很简单的道理，就好比开车的人不能撞行人一样，这是每个人在社会中生存的基本责任。这个原则很简单，但是现在很多情况下，人们都在违背它。以对他人的伤害和毁灭，来实现自己的目标。这样的思想和行为，会导致人类道德堕落和毁灭。每个人都认为自己无能为力，其实只要从每个人的生活小事做起，这个原则就可以实现。比如说，在购买商品的时候，就可以反思一下这会不会对他人造成伤害，然后再进行选择。所有的商品，可以像能耗评级一样，进行伤害评级，方便消费者了解和选择。只要恪守这样的原则，实行的方法就很简单。

　　第二条原则是：给后代一个更安全、更美好的世界。上一代人给我们这一代人的世界，比以前的世界更安全。我们也要把更美好的世界给下一代人，而不是像现在这样把世界弄得更糟糕。只有这样，人类的传承才是可持续的、进步的。

　　《21世纪》：在这样的原则下，幸福应该如何定义？

　　尤努斯：我认为，幸福的产生有两个因素：一是人的内在因素，就是自己觉得自己幸福，这种幸福是自发的；另一个就是社会文化对幸福产生的促成作用，就好像我买了一个新房子，人们都来家里参观，然后说“你很幸福啊”，那么我就觉得自己很幸福。从文化上来讲，人对幸福的定义是从社会文化习得的。我购买新东西，人们会羡慕我、说我幸福，那么我为了幸福，就会去买房子、车子等等。

　　为了改变人们获得幸福的方式，必须改变文化。我上述的两个原则就是为了让人们从别的方面获取幸福。幸福可以从牺牲中来，可以从帮助他人当中来，可以从自己不伤害别人的生活方式中来。幸福不是一个既成的概念，而是我们自己进行定义的结果。

　　《21世纪》：各国政府的救市方案当中都有扩大内需、刺激消费的相应措施。如何在救市政策中融入您的价值观？

　　尤努斯：救市过程中一定要牢记一个原则：不能走老路，不能回到金融危机以前的模式。需要有新的经济增长点，新的发展路径。刺激经济、加大投资，要把这些资金投到那些无害产业、绿色产业。危机也是机遇。在经济过热的时候，人们对于经济模式当中的问题都采取得过且过的态度；现在危机来了，没有退路了，必须要进行改革，转变经济模式。

　　既谋利又利他的社会企业

　　《21世纪》：您提出了“社会企业”的概念，它与您上述的两个原则有怎样的关联？

　　尤努斯：目前世界上面临的种种问题，都和对自由市场经济的狭隘理解有关。利润最大化的假定，把人看成是赚钱机器。利润最大化不是人的全部，只是人性的一部分。人具有自私和无私的天性。自私驱动了利润最大化，但是幸福不是靠利润最大化就能达到的。这就是越来越多的企业家投身慈善和公益事业的原因。人的天性就有无私、利他的一面。无私行为的目标是对社会和他人有益。以这一目标为导向，建立的企业就是社会企业。社会企业不以利润最大化为目标，维持偏低的利润率，将利润用于自身产品和服务质量的提高。追求利益最大化和对他人有益，这两个目标是相互冲突的，对企业家来说，同样具备吸引力。社会企业弥补了企业在追求最大化的过程中，对弱势群体和福利事业的忽视。和慈善机构相比，社会企业不依靠捐赠生存，自负盈亏。

　　我创办的格莱珉银行就是这样的社会企业。格莱珉银行是属于借款的穷人的，他们拥有格莱珉银行的股票，而且可以互相转让。格莱珉银行从1995年开始，就决定不再接受捐赠款。我们用吸纳的存款来发贷款，赚取维持经营的利润。从1976年格莱珉银行成立到现在，只有3年没有利润，其他年份银行都盈利了。我们认为，每个人都是有潜力的，哪怕是一个身无分文的乞丐，都有着无穷的潜力。传统银行只把钱带给那些已经拥有大量财产的人，是富人俱乐部，根本不会给穷人贷款。格莱珉银行把钱贷给那些最贫穷的人。我们相信穷人的潜力和他们解决问题的能力，我们给予他们帮助和引导，让他们过上有尊严的生活。格莱珉银行的还款率是97.82%，穷人是有信用的。

　　《21世纪》：既然社会企业有这样的优势，慈善机构和政府的作用都会被它取代吗？它们之间应该是怎样的关系？

　　尤努斯：由于社会企业的数量有限，现在很多事情都是由慈善机构来做，人们会感觉慈善机构的功能强大，似乎福利事业的各个领域都可以交给他们。但其实，慈善机构能够发挥作用的领域，应该仅限于重大灾难的救助。比如像汶川地震这样的自然灾害，就需要慈善机构发挥作用，在短时间内募集捐款，在灾后重建过程中给予人力物力各种支持。但在日常活动当中，现在很多由慈善机构来进行的工作，都可以创办相应的社会企业。政府的重要职能是制定法律和规则，监督、引导社会企业和慈善机构的工作。

　　《21世纪》：格莱珉银行里的借款人都要加入一个5人小组，这是否是一种保障信用的方法？对于借款人来说有怎样的意义？

　　尤努斯：这样的小组不是用来为借款人进行担保的。这个小组的意义在于给借款人一个社会支持网络。每个人都需要和别人一起生活。现代社会的人都生活在和他人隔绝的世界里，城市里的人都不知道自己的邻居是谁。假如没有人监督，你可能睡懒觉、不起床，不注意自己的外表，活得浑浑噩噩，对自己的生活放任自流，不对任何人负责。但是当有人和你关系密切，关心你的饮食起居，你就必须得好好活着。现代人只有和其他人生活在一起，才能获得尊严，才能产生责任感。这些借款的穷人需要这样的社会支持，来帮助他们自立谋生，改善他们的生活状况。这些穷人能够自食其力，客观上带来高还款率的结果。

　　《21世纪》：在中国，庞大的流动人口是否成为小额信贷推广的信用障碍？

　　尤努斯：我想这个问题的答案可以从我们的新项目中找到。我们最近在美国纽约市的社区中开展了小额信贷的项目。那里有全世界各个国家的移民，是一个文化大熔炉。那里的人口流动也非常的频繁。我们在那里的项目做得很成功。所以高流动性、高异质性都不是建立小额信贷的壁垒。

　　《21世纪》：在中国开展小额信贷有哪些壁垒？

　　尤努斯：每次我要在一个新的国家开展小额贷款，这是人们必问的问题。2006年我来中国的时候，和吴晓灵女士探讨这个问题。有人说，一个国家有自己特殊的情况，中国和孟加拉国不同，不适合开展小额信贷。我跟吴女士说，就让那些人去争论吧，我去做给他们看。我当时说，我要挑选中国最贫穷、最难推广小额贷款的地区。我们当时选中了四川。在汶川地震后，那里更需要小额贷款提供的帮助，我也希望能通过一个试点向人们证明，小额信贷可以在中国很好地开展。目前，小额信贷在中国面临的最大问题，还是吸纳存款受限，相应的审批制度和监管制度还不完善。我能理解控制金融风险的重要性，希望通过制度创新解决小额信贷的问题。

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