专题研讨第二场 中国商业银行业务创新

　　

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　　于鸿君：下午第二个模块现在开始。我首先介绍一下五位嘉宾：

　　巴曙松博士，国务院发展研究中心金融研究所副所长、研究员、博士生导师。主要研究的领域是金融机构风险管理与金融市场监管，还有企业融资问题与货币政策等等。

　　卢克群教授，北京大学金融与证券研究中心研究员。卢克群教授曾经在高校里面做过研究、教过书，后面在北京证券担任董事长，现在依然担任北京证券公司顾问。

　　郭世邦博士，民生银行大连分行行长。是北京大学光华管理学院毕业的博士。

　　庄乾志博士，中国建银投资有限责任公司投资银行部副总经理。也是北京大学光华管理学院毕业的博士。

　　张圣平博士，北京大学光华管理学院副教授。

　　首先让我们以热烈的掌声对五位专家参与我们今天的讨论、发表他们的高见表示热烈的欢迎。

　　第二个模块我想我们能不能转变一种方式，首先对五位嘉宾提出一个要求，每个人在五分钟的时间之内把你们的高见讲出来，讲的过程中我们就可以互动。台上的五位嘉宾可以互相的交流、互相提问，台下的各位也可以打断，一起来提问、探讨，但是我保证五位专家每位一定有累加起来五分钟的时间发表你们的高见。

　　第一位有请巴曙松教授。

　　巴曙松：谢谢主持人！首先利用这个机会也祝贺曹教授领导的北京大学金融与证券研究中心成立十周年，在金融界那么多年取得了非常大的影响。

　　就这一节的主题我想重点谈的就是一个观点，目前商业银行创新的不足一个很大的原因，跟它创新的成本和收益相比较创新成本非常高有关系，这最近我们在对大量的外资银行和内资银行做对比研究的时候得出的一个共性的问题。可以分三个层次谈为什么创新的成本比较高。创新成本高就使得现在对一般商业银行理性的选择就是模仿，走原来传统的存贷的道路，因为现在本来中国的经济规模就在扩张，所以即使是外援式的扩张还是酉空间的。

　　创新的成本表现在三个层面比较高：

　　第一，监管方面创新过程的不透明、不清晰，到了一个新的产品，怎么一个审批程序，由哪个部门负责，跨部门的时候协调的情况有非常大的难度。

　　第二，在金融市场这个层面来看，因为市场的竞争不够充分，特别是市场的灵活性不够。比如说我们目前正在进行的

汇率改变，大家都希望汇率灵活性高一点、波动幅度大一点，这样我们央行进行货币政策操作的独立性高一点。为什么不敢把规模比较短的时间内波动幅度放大呢？一个现实的制约就是在金融市场上的创新不够。像东南亚金融危机之后，很多国家开始就意识到汇率波动小不好，一定要波动加大，但是后来波动越来越小，一个原因就是外汇市场创新不够，导致企业可供选择的创新不够。

　　现在为什么大力推金融外汇市场创新呢？跟这个汇率波动幅度过小有关系。每天0.3%，扣除相关的各种成本，可能要让金融机构在汇率风险管理上有利可图，比如说可能大致需要比如说1%上下的幅度，才使得他有可能去投入资源去开发产品，然后上下波动的价差，让他维持一个有盈利的波动，所以这个市场化程度也跟创新有关系。

　　第三，金融机构内部的绩效考核。

　　我的一个朋友现在在国内一个大型股份制银行当行长，他就说为什么不去创新，还是愿意抓存贷汇、信用卡，他说一个很重要的原因就是？董事会对我来说，做业务创新要做很大的努力还不一定成功，还有风险，出了问题可能我还受到惩处。再一个，我创新的新产品到底对整个业务贡献怎么样，在银行内部也有一个绩效考核，到现在为止没有哪家国内银行能够做到对产品进行绩效的评估，就是对我们任何一个工农中建交、股份制商业银行，还没有做到说是哪几类产品、作出多少利润的贡献，没有这样的。这样的情况下存贷款还是比较稳健，实际上现在在比较普遍上存在成本大于收益的情况，就导致像制造行业一样所有的银行业务几乎都高度同质化。实际上对于一个银行的管理层来说可能是更经济的、理性的选择，谢谢大家！

　　卢克群：我发言的题目叫做“调整金融市场结构，缓解商业银行的流动性失衡”。现在大家都知道我们讲金融市场流动性过剩，我认为流动性过剩除了我们的外汇收支不平衡，国内消费有结构性矛盾以外，一个重要的问题就是我们的金融结构失衡。

　　更确切地说，金融市场失衡怎么个失衡法呢？就是货币市场一枝独大，外汇市场、资本市场弱小，资金大量的集中在银行，银行由于功能有限，分离不出来，这样银行的资金空洞，所以我们所说的流动性过剩确切说是商业银行的流动性过剩，或者也可以说是货币市场流动性过剩，而资本市场等等其他金融市场不但流动性不过剩，反而是流动性不足。

　　金融结构的失衡就是流动性过剩的一个重要原因，既然是流动性过剩的原因，而且这个问题不是近几年刚形成的，是长期以来就形成的。如果不加以改革，这个问题还会继续存在下去。从以下几个方面来看改革货币市场流动性过剩或者商业银行流动性过剩的状况非常有必要。

　　首先，充分利用社会资源，需要调整我们金融市场结构。就是大量的资金集中在商业银行，流动不出去。资金的闲置就是资源的闲置，不是说我们的钱都用不出去，而是很多部门，包括企业的资本金，包括中小企业、农业、农村企业，创业投资、环保保护、城市基础建设设施等等等等非常需要投资，可是这些领域并非银行贷款对象。如果说我们把银行过剩的资金分流到其他金融市场，让这些市场充分发挥它的功能，可以使得闲置的社会资源得到合理利用。

　　第二，我们适应经济增长方式转变也需要调整金融市场结构。从发达国家经济发展的历史来看，产业结构的调整与金融结构的变迁是相适应的。就是银行资金的配置应当说主要是用于劳改密集型、资源密集型的产业，而我们现在国家提出来要经济转型、转变经济增长方式，就要从劳动密集型转变成技术密集型，转变成资本密集型。而资本密集型和技术密集型都需要长期型的股权性的贷款，这不是银行贷款所能解决的，所以要进行经济增长方式的转变就必须调整金融市场结构。

　　第三，降低商业银行风险。大家知道，成立四大资产管理部门的时候，02年到06年工农建交四大商业银行又剥离了1万1千亿的不良资产，最近又说农业银行要上市还要剥离7千多亿不良资产。

　　第四，金融业对外开放，提升竞争力的需要。从加入WTO的需要来看，我们国家今天的进一步国际化，国内资本、国际资本的较量越来越激烈，可以说提升我们国家金融的竞争力，关系到我们国家经济的发展，关系到我们国家和平崛起这个战略的事实。所以要想大力发展金融业，要想提升我们的竞争力，就必须调整现在不大合理的金融市场结构。

　　如何调整？首先我认为应当解决一个认识问题。我们在计划经济时期形成的筹资靠出去、融资靠银行，这样一个理念到现在为止仍然在我们的金融理论和实物部门、政府部门还有相当的影响力。由于这种认识上的迟滞和改革的滞后，以及对货币市场以外的金融市场培育和扶植的不够，所以才造成了改革以来28年了，我们仍然是一个货币市场一枝独大、其他市场弱小的状况。

　　有资料显示，我们国家银行融资占总融资的85.1%，而一些经济化的国家，美国占16.6%。银行融资比重比较大的日本也只占30.5。以银行融资为主，货币市场一枝独大，一些迟滞的认识，恐怕到了应当改变的时候了。

　　再一个怎么转变呢，就是要加快金融业，综合金融的改革步伐。就是要让商业银行过过的资金放宽这个限制，让他更多的进入资本市场，要允许商业银行组建金融控股公司，在金融控股公司下可以设立大型的证券公司，还可以设立投资公司，还应当鼓励大型企业设立金融控股集团。

　　第三，大力发展和规范资本市场。要让资本市场对社会资金有更强的吸引力，要让资本市场有更大的容纳量。

　　这里头有一个很重要的，就是股权分置改革以后我们在资本市场逐步规范的情况下要适当的扩大资本市场的扩容，要让优质的金融企业，中央大型股份企业更多的上市，要形成金融、能源、电信三大类成为上市公司的主力。这类的公司应当让它占到总市值的百分之五六十以上，目前证监会在采取措施，包括工商银行、中国银行、中石油、中移 动等等都要在A股上市。这些大型优质企业上市以后，肯定股市的投资价值就会大幅度提高，这样社会闲置资金，包括储蓄存款，可能会大量的涌入资本市场。

　　再有，要发展我们的保险市场、外汇市场、信托市场。我说的观点可能有点儿超前、有点儿大胆，和现在我们以银行为主的金融体系有点儿不相融合，但是我认为从我们现在国家金融市场出现的种种问题来看，金融市场的结构调整已经到了非改变不可的时候了，如果不改革那就会影响我们的经济结构调整。你说经济结构的调整首先要让金融市场的结构进行调整，如果金融市场结构调整不好经济结构的调整我看也难以推进。

　　最后要形成资本市场、外汇市场等等综合发展的体系，最终我们的国家会形成以资本市场为主导的这样一个金融市场体系。

　　庄乾志：首先祝贺北京大学金融与证券研究中心十周岁的正式，我也是曹老师金融证券研究中心培养出来的博士，我是96年入光华的。

　　也感谢曹老师给我这个发言的机会，应该说我在北大毕业以后基本上在商业银行实际的操作部门工作，而现在主要是做一些拓展性业务，我在银行呆了八年没干过商业银行的业务，一直在做投资银行等等的拓展业务。利用这个机会也把自己在工作之中的一些体会跟各位老师做一个汇报，跟各位学弟、学妹做一个沟通、交流。

　　昨天我接到一个电话，是我们建设银行业务处的处长给我打的电话，这位处长是曹老师20年之前教过的一个学生，后来是吴敬琏的博士。他交待我一个事情，说我在网上看到你明天要参加曹老师的会，我有一篇论文你务必要转给曹老师，我不知道曹老师的E—Mail，但是曹老师认识我，和我挺熟的，昨天他转给我之后我转到了曹老师的邮箱了。

　　他的论文讲的就是商业银行这么多年，包括中央银行时代，这几年转型时期风险怎么控制都控制不住，根本的原因就是业务模式有问题。最后他的观点就是说，商业银行的存款也别做了，贷款也别做了，只做中间业务。这位老兄的观点应该说在他的总行、分行接触的面里都宣扬这个东西，好多人都不认可，好多同志怎么认为呢，你不吸收存款、不发放贷款，银行的中间业务怎么来，提出这么一个观点。然后我就思考这个问题，应该说这位同志提出的商业银行应该发展中间业务是对的，从大的方向讲没有任何问题，这个曹老师讲的也很大。同事们反映不存款、不贷款，中间业务怎么来，有一定的道理，如果不吸收存款、不贷款，就不是商业银行了。但是是不是不做存款、贷款就不能做中间业务呢，也不竟然。

　　谈了这么多年业务创新为什么没做好，我感觉还是大家不重视。大家可能会说今天的主题就是创新，创新是一个泛滥的词，为什么还说不重视。我举一个体会，今天从早上9点钟开始讲讲到现在才是业务创新的层面，这说明从会议安排上来讲就是对业务创新不重视。

　　再一个，咱们看一下今天上午各位大领导的演讲，讲的都是商业银行的制度变革、股份制改造等等，谁说业务创新、产品创新等等，没有这个问题。

　　实际上我个人的感觉，商业银行要真正做好了，那么两个层面问题都是不可忽视的，而且后一个问题比前一个问题更重要。

　　第一，制度转变的问题。这就是各位一直在探讨的问题，怎么样形成一个好的股权结构，怎么样形成一个好的公司治理，怎么样形成一个好的公司制度。

　　第二，业务的彻底转型问题。我们今天探讨商业银行的业务创新，不是说我们要开发一个什么产品，满足客户哪个方面的需要，而是要把它放到商业银行整个业务转型的角度来理解。商业银行如果仅仅做了一个制度创新，做不出一个业务转型的话，那么将来肯定做也是不长的，只有这两方面都做好了，而且后一方面是踏踏实实、脚踏实地的工作，做好了之后那么整个商业银行改革的发展，整个中国商业银行未来面对的竞争，甚至非商业性的竞争最后才有出路。

　　第二，业务创新是什么东西？大家一谈业务创新就想到开发什么什么产品，首先想到是产品创新。我个人这几年的理解，产品创新仅仅是一个物质层面或者说一个物理层面的问题，实际可以从宏观和微观两个方面理解。从最微观的我们实际工作来讲，实际上商业银行真正做到一个很好的产品拿得起放得下少之又小，这个跟国外学就差不多了，国外做了这么多年的金融。要做的是什么呢？要做的是把商业银行现有的或者已经开发出的一些产品，做一些结构性的组合好包装，融资方面把各个金融产品做一个结构性的设计，投资方面把各种各样的投资品进行组合，满足各类客户的需求。这种创新是融入了商业银行日常的每一项业务、每一个客户服务之中户去的，并不是说开发产品就叫产品创新，不开发产品就不叫产品创新。

　　第二个层面，从微观的层次来讲，更多的可以考虑在综合经营，或者没有达到综合经营的框架经营里边，怎么样在商业银行、证券、保险、信托各个领域之间搭一些桥，把这个桥搭起来之后做一些创新，这也是满足客户的一种手段。不要说我们多做经营就没有创新的余地了，不是这个概念，所以从这个概念上讲业务创新应该从宏观和微观、向上和向下两个角度理解。那么就是说创新本质是一种观念、一种意识，要把这种观念和一是要融入到商业银行每一个员工、每一个管理层日常的业务、日常的工作当中去，这样才能真正实现业务的创新。

　　第三个层面，体说的业务创新这么悬乎，创新能做得了吗。我个人理解并不是做不了的，卷间就两个东西：

　　第一个东西，机制问题。这个就不说了，因为这属于制度层面解决的问题。

　　第二个方面，人的问题。人的问题我觉得不是一个人态度的问题，是一个专家的问题。我经常跟我的朋友讲的一句话是“人才易得，专家难求”。刚才王贵亚是恢复后的投资银行的总经理，我是恢复前在投资银行做过工作，并不是说在分行做一个部门就可以做得起来的。像我这两年从中国建设银行到这里，我们的总裁也说，原以为不都是金融嘛，大不了是间接金融和直接金融的问题有什么了不起的，所以真正做真不是这么回事，所以真的要学习好。

　　所以要培养人才、培养专家，特别是培养专家，这个专家、人才是什么样的人呢？今天是在学校里讲这个事，学校的教育，特也是经济学的教育，真的要找他和社会外边金融的改革、金融的发展要有结合，如果仅仅是把书本学好了，沉迷于理论，恐怕要适应工作、适应这个社会是挺难的。所以我觉得曹老师一贯主张培养学生一定要跟社会结合，我觉得很说是培养经济学家，大多数都是要走向社会的。

　　郭世邦：最近阶段大家可能关注出现比较多的频率的词是“改革”、“创新”，我想大家与我有同样的感受，改革和创新方面往往说的比做的要快，尤其是在金融的改革与创新方面。

　　大家可能最早知道金融体制改革，可能在中国所有的改革中是最后一个走出计划经济体制的。98年我们取消贷款规模管理以后，也就是说存在这个企业我们才纯粹的告别计划经济。

　　第二个滞后，现在随着建设银行、中国银行，以及现在工商银行，现在所有的银行基本上都向股份制商业银行靠拢。但是我们现在银行的划分还是叫国有商业银行，股份制银行、外资银行。银监会的二部进了股份制银行，一部进了国有银行，实际上银行的概念已经很大很大了。

　　第三个滞后，商业银行为什么不去搞中间业务？实际上我觉得是这样的，大家都想做中间业务，商业银行都在说要抓中间业务。但是现在给我们中间业务的有多少？能给我们创利的、能养活我们的中间业务又有多说？比如这次信贷，支撑它的业务的三大业务，一个是私人业务，一个是投资银行业务，一个是管理业务。现在在我们国内游这个雏形，搞个人理财，这个理财赚不了多少钱。你想给他那么多利，他哪有钱可赚。某种意义上的收购、兼并操作不了。子管理现在在银行更不用设计，所以三大主要业务带来的中间业务收入根本没有多少钱。剩下的中间业务就是收费结算。

　　现在我们存贷款，西方不允许我们搞中间业务，他存款没有理查德，利差很小，所以他做存贷款业务一定没有意义，现在国内存贷款这么方便去做为什么不做呢。所以在座的各位，加入老师考试的时候告诉你最后几天，我要给你们画个范围，还有人说我从来不用划范围，你喜欢哪种？肯定都喜欢后一种，因为大家都喜欢自己熟悉的事情。所以说改革和创新，我讲做往往比说要慢，但是这个慢不要紧，很正常，关键是能不能够不要太慢。

　　另外，有人说一件事情，假如说要做什么，还应该要有一个指引，你怎么样能够按照这个导向做这个事情，这样他自然而然的做这个事情。

　　我们现在作为一个分行行长来讲，我们并不是说很有权利，有没有权利？也有权利，但是现在上面受公司治理结构的制约，下面肯定会受到影响，不可能说下面不善起身。现在上午给我的不是授权是授责，所以这个项目实际运作往往跟里面实际的东西是不太一样的。

　　张圣平：我也是曹老师的学生，我是光华管理学院毕业的，我是光华管理学院的博士后，然后留在这儿。

　　刚刚几位专家都讲了，有从实物的，也从理论的。我有几个问题希望跟大家一块探讨，一个是我们说创新就好像要创一个新的东西，原来没有的。还有一个，因为整个商业银行的资本充足率还是有问题，所以大家认为少的占用资本，中间业务大家还是希望搞的。刚才也讲到了怎么去做中间业务，曹老师咱们课题组研究的列了23项中间业务，说三个列在银行里面，基本上除了几个都有了，要从大的创新都有了，问题是怎么做。

　　他就说，有人告诉我，…，于是就让我想到上市公司英语操纵上面，一会儿应收帐款高了，一会儿应收帐款低了。我节想在具体的银行里面能够在你整个中间业务里面占多大的比例。

　　我刚刚讲的他的创新让我想到红海和蓝海，我们不一定要发展成蓝海，非常大的核心。我就想现在已有的中间业务里面或者是这些益友的创新里面竞争层次怎么样，各个银行是不是有各个银行的体色，是不是需要我们重组红海到蓝死里面，也有可能蓝海还没有找到就已经死了。

　　第二，业务模式，不是说产品的业务模式，现在客户管理，我们的一切客户是由个人带来的，不是基于银行的一些特色和特点。所以这个人才到处被人挖，这个人一走业务可能就被带走了，我就想银行任免的激励机制和改革当中怎么解决这个问题。

　　第三，大家都在引进外部战略投资者，这个战略投资者在银行创新里面带来了资金、带来了理念、有好的技术，又有好的信誉，引进过程中对我们的创新有什么影响。你想想申发展，怎么创新业务，而且什么时候时机过去之后业务创新就被人家占走了。前一段大家就说工商行为什么不引进战略投资者。

　　还有一个是能力问题，刚刚有位老师就说有一个定价问题，贷款放开了，是不是能把风险高的客户就笼络进来，用什么招数能把存款拉进来。

　　我这些问题一直在想，希望各位专家能够给予指教。谢谢。

　　于鸿君：谢谢张圣平教授，谢谢五位专家。他们刚才分别从不同角度从商业银行业务的创新以及有关的内容发表了他们的高见，我这儿就不多做评论了，我想把更宝贵的时间留给各位。

　　曹凤岐：我问一个问题，你后来提了一个观点，要形成以资本市场为主导的，哪天能够实现？

　　卢克群：曹教授问我以资本市场为主导的哪一天能实现，曹教授考我了，给我一个很大的难题，我只是目前这种局面造成我们金融市场很多很多的矛盾、很多很多的问题，刚才我讲的流动性的问题，大量的资金用不出去，可是另一方面又有很多的资金需求找不着资金，这是金融市场很大的矛盾。我的看法是从现在起就应当改，这种改革不是一蹴而就，需要很长的时间。至于什么时候拿到，所以资本市场为主导，刚才我讲美国是16.6%，中国现在是85.1%，按我们跟美国的经济相比还差得很远，但是我们必须确定这个方向，如果不起步，10年以后、20年以后还是这种局面，我们就大大落后了。金融改革的滞后，我的看法是，现在金融改革的滞后已经拖了我们经济改革的后腿了，金融应当为经济服务。为什么我们经济生活当中很多部门和领域缺乏资金，可是又拿不到资金呢，可是另一方面我们的货币市场却大量的挤压资金。这种局面不改革的话，绝对会影响我们经济发展的进程，绝对会影响我们经济改革的步伐。我们谈和平崛起，谈经济增长方式的转变，我想可能这是空话了。

　　巴曙松：曹老师提了一个非常好的问题，“曾经有很多经济发展的机会摆在我们面前，但是我们失去了。”在银行体系里面在相当长的范围内还有它的主导作用，未来可能是一个像在十年前日本在桥本龙太郎时期就提出来了大量发展资本融资市场。在中国可能最终形成以融资为主导的，但是融资方式上不是以贷款方式为主导的结构，可能银行不是原来的银行，资本市场也不是原来的资本长。就好象在风险管理和投资组合的管理上，资本市场的组合管理和银行的组合管理基本是一样的，资本的风险管理、资本的组合管理，如果我有资金需求主动提供一个负债，以证券化的方式，所以可能已经不是原来传统意义上的银行，但是始终支配着一个主导型的融资地位，就好象我们现在资本市场大发展，一年的市值增加可能是过去十多年的综合。实际上这些数字，跟银行经过宏观紧缩之后的数量相比，基本上是微不足道的。

　　提问：想问一下庄总，刚刚谈到资本市场和商业银行融合的问题，你们建设银行无论是建银投资和还是建银股份都有自己的投资银行部，我想问建设银行和投资银行部跟公司业务的融合和联动的情况。下面的问题，从投资银行的几个主要任务看，比如IPO、财务顾问、资产证券化的业务大部分都跟公司类客户有关系，第二个问题是建设银行的投资银行部与你们的公司业务部或者叫做信贷部二者的定位是如何的？你们目前刚刚也提到可能资本市场占中国市场的主体还会有很长的时间，在当前或者说今后可以预见的时间里，你们建银的投资银行部是依附于公司业务部为公司提供更好的营销和全面的服务作为一个依附性的存在，还是今后把投资银行作为银行一块非常非常重要的业务或者在很大程度上替代商业银行传统业务的比重而成为发展的方向？

　　庄乾志：实际上你好像问了两到三个问题，第一个问题你讲的好像是建设银行的投资业务和商业银行的业务关系问题。第二个还是关系问题问题。第三个问题，就是对未来的预测，投行业务会不会取代商业银行业务成为公司主导型的东西。

　　根据我的理解，我先简单介绍一下建设银行或者投资银行的基本业务情况。从建设银行角度来讲，最有早一个商业银行部，主要做贸易融资，项目融资等等。2000年的时候成立投资银行部，投资银行部就把财务银行的职能商业银行的职能转到投行里面成为一个处。以前把资产管理的顾问、管理学院咨询性的业务在这里面做了一些扩张，本质上还是一个顾问，只不过一定范围内扩张了。做了两年到三年的时间，2004年建设银行改制上市的时候，大家争议比较大，说投资业务短期内分业体制也改变不了，保留不保留啊，后来投资银行的部门整体上转移到建银投资公司去了。从去年开始大家酝酿，是不是要成立一个商业银行部。

　　从我们过去几年的体会就是，这里面牵扯到投资银行业务的问题，还牵扯到投资银行和公司客户之间的关系问题。实际上他刚刚提出的问题很好，也是我们一直在考虑的问题，也是一直在解决的问题，关于投资银行定位的问题。我们考虑了很长时间，实际上商业银行投资银行业务最后基本上是清楚的，商业银行的投资银行业务在将来比较长的时间内还是为传统的商业银行业务服务，为商业银行的客户提供全面的金融服务的职能，而决不是说要做IPO、并购、资产管理，这是一个大的概念性的东西在这儿呢。但是具体到这个大概念里面包含哪些内容，可能一个领导一个做法、一个领导一个思路，像王贵亚的想法跟我就不一样。

　　第二个概念，公司客户的部门和投资银行业务的关系问题。我们基本的概念来讲，两种做法，一种做法就是投资银行部作为一个产品部分，公司业务部作为一个客户部门，理顺客户部门和产品部门在财务分配这方面的一些机制的关系之后就会很顺，如果理顺不了这个关系就会很矛盾。将来可能还会有一种做法，就是说投资银行部做成一个业务单元，是一个独立考核的，可能就是在整个类似于综合经营体制之下或者内部实行业务单元体制之下，和公司业务部门之间有一些合作，但是是以它为主导的一些做法，可能需要公司业务部门提供营销，也可能找其他的机构做营销，是两种不同的做法，但是哪种做法好取决于外部环境，目前可能前一种做法多一些。所以你说的是依附，我觉得也不完全是依附，因为这种体制下依附谁啊，本身工资、奖金差不太多，所以不存在依附不依附的问题。把关系理顺之后大家应该是共融的问题。

　　关于利润比重的问题，我觉得像未来刚刚巴曙松说的是一万年，我觉得未来很长一段时间内，投资银行业务在中国商业银行体制大框架里面超过商业银行的存贷利差加上结算业务恐怕挺难，所以投资银行的业务较长时间还是一个边缘性的业务。

　　提问：问巴老师一个问题，您刚刚间接的肯定了商业银行对资本市场的主导地位，我们也看到最近五一、十一两次大牛市的出现，我更觉得出现银行系的控制对资本市场的控制作用有很大的关系，您也说以后的资本市场可能不是现在的资本市场，银行业不是现在的银行，银行对资本市场的这种关系是不是另外一种形式的创新呢？或者说银行对资本市场有一个什么样的作用？

　　巴曙松：在中国这样的金融机构里边，绝大部分金融资源在商业银行这个系里所以无论是调整金融结构也好、产品创新也好，不把这个部分动员起来一般的创新都是边缘性的创新，都是小打小闹。我也是中国证监会的基金评审委员，基金早期的发行那么困难最后还是通过一家银行发行，而且是分流银行的资金，才有可能发行的比较顺畅。其他类似的创新，现在我们把更多的眼光都放在直接融资股票市场，实际上更不发达的是债券市场，证券化的资产，在商业银行上面上有大量的长期资金的运用，给商业银行的资产负债表形成了比较严重的期限的错配，这都是很好的做证券会形成这些资本市场金融工具的问题。一句话，在相当长的时间内，必须把商业银行动员起来成为金融创新的主体，这个金融结构的调整才会比较有效。

　　提问：想问郭行长，刚刚您想分行行长现在的职责更多的是授责，而不是有更多的权利，可能民生银行和国有商业银行有区别，我想请郭行长具体谈一下授责和授权有什么具体的区别和含义？

　　郭世邦：这个授责主要体现在内控机制上面，因为现在的银监会一直在讲完善公司治理结构，加强内控机制的建设。应该说民生银行这几年在内控机制的建设上面走的比较靠前一点，我们也不能说没有钱，并不是像他们说的那种无限得大，我是没有信贷审批权，刚刚说下面不敢批，我们行长也批不了。我们总行在全国设了三个区域评审中心，华南、华东、华北，我们属于华北忠心贯，所以我们的业务要经过他批，他要不批我是批不了的，我可以说不同意但是不能说同意，我不报就完了，他也不可能强迫我报。所以现在审批权是没有，但是如果贷款出了问题我是负责任的，支行长如果出问题就追到我这儿来了，上追两级，我责任很多，但是我没有这个权利，因为我毕竟是行长，我要负这个责任。

　　另外，我们的稽核体系里面也是一个垂直的管理体系，我们也是有三个稽核中心。三个稽核中心我们自己是没有稽核的，为什么呢？自己要稽核自己的人哪你的工资，吃你的、喝你的就不敢管你。像监事会，他拿工资就不敢说话了。他稽核，不吃我的、不喝我的、不住我的，写报告想给我看就给我看，不想给我看就不给我看，往上报的我都不知道是什么。我就举两个例子，从内控那里就给你控制住了，像一些做暗的，当然也没有必要做。现在大家可能看最近出了很多案子，比如哪个银行挪用了多少多少资金，应该说这个事情在民生银行可能很大，因为现在如果大家到我们民生银行的晚里看，公司客户比较明显，现在能做的事情就是非常简单的事情，就像这个指标往扫描仪下面一插，任务就完成了。鸡蛋在后台进行，后台也是三个地方，像在华北就在北京这个地方，即使坏分子想跟他内外勾结，他搞不了，他没有这个权利，都在后台。哪怕你通天，把后台搞了，但是你不知道后台好几百人，那个是谁击的不知道，你无法知道这个到底落在谁上，所以非常有效的把客户挪用资金的风向落到一个有效的程度。我们中间加了一个现金管理，我们的现金比较小，当然还有其他的控制机制。

　　提问：问两个嘉宾，首先问大连民生银行的行长，我们假设这些外资银行在今年年底或者明年年初一股脑的都涌到大连去了，您觉得在所有这些银行里边谁受的威胁最大、谁先死掉？你受的威胁是什么？你会怎么反应？这是您作为行长的一个要面对的威胁，要问咱们理论界的巴曙松先生，也是同样的问题，是一万的年我们才死掉，还是我们要活一万年？他们来到底给我们带来的威胁是什么？谁受的威胁最大？

　　巴曙松：做理论研究和做实践工作相比较，我在实践工作工作了12年，做理论研究只做了3年，所以我是站在实践角度讲还是站在理论角度讲。威胁，我不知道谁受的威胁大，因为这取决于不同银行自己的选择，因为这个银行的业务变动、流程、战略不是静态的，是在变化的。当有新的竞争者进来之后他可能会调整自己的市场策略，那些不能调整的可能受的威胁就大了，其中既有内资银行又有外资银行，就像97年东南亚金融危机里面既有外资银行在中国损失很惨重，也有中国内资银行损失很大。应同样，我看到在外资银行广州一个分行不良率70%几，比国内很多银行都高得多。所以业务做时间长了之后不愿意回答一些非常笼统的问题，因为外资银行是一个非常笼统的问题，是什么地方的外资银行，是以什么为主要定位的外资银行，是以中国占主导还是以大连作为试探登录的外资银行。内资银行是谁？是三大政策银行、四大国有银行，还是12家股份制商业银行，还是112家商业银行，这些问题都过于笼统。所以我只能说那些不能适应中国新的变化的银行可能是被淘汰的，今天中午刚刚去福建买了一本书，现在销量排行榜前几名的我曾经见过几次面的徐州人教授的《万世江河》。写中华民族这个文化的演变就?

　　郭世邦：刚才巴所长讲的已经比较全面了。我想有两点可以告诉这位同学：

　　第一点，因为大连这个地方是开放比较早的城市，现在除了福建兴业银行没有去之外，其他的银行基本上都去了，所以目前已经是大力竞争的场合。在这个竞争过程中我们是胜出的，也可以说我们已经胜了这场战争。

　　第二点，有一次会议的时候请花旗银行、汇丰银行跟我们交流，他们第一点就说我们不是狼，我们是善良的人，要到中国来给中国提供金融服务。我觉得这个答案很多，因为很多方面的交流、合作，我们会发现我们很多方面合作余地是很大的，所以他们进来固然增加了竞争，但是同时也扩大了合作的扩非。

　　第三点，国民经济的问题，大家可能对这一个地方比较熟悉，突然冒险出这么一个，你想怎么样啊，不知道。

　　外资银行进来对我们的冲击，一个是产品，一个是服务。因为现在我们研究的很多，比如理财产品可能都是向国外学，国外的产品现在很多很多，他研究的很多，我们还在研发阶段，他们是很成熟的阶段。他进来以后我会把标题改一下，过去是美元做标题的后来就是人民币了。我们现在处在一个野蛮阶段，所以这个方面我们可能稍比别人落后的，如果这方面强势一点可能比我们快一点。

　　第二，他的服务确实是流程化的服务，现在我们为什么搞银监会包括刘主席讲流程化建设，流程化建设现在已经搞完了，下一步怎么完善的问题。过去我们是以产品为中心，我发明了产品出来了，我就让你买我这个杯子，我不管你需不需要这个杯子，我不管你需要不需要我都让你买这个杯子，现在你需要什么样的杯子我们就造什么样的杯子，服务理念是不同的，所以从这个角度讲我们是稍逊一筹的。

　　同时来说有优点也有弱点，他们的客户经理跟我们中国的客户经理是不一样的，他的客户经理是等课上门的，因为他的品牌很好的，大家上门，所以跟你维护好就行。但是我们的中国客户是主动攻击型的，因为客户主动上门的比较少，我们毕竟上门营销给你生拉硬拽搞进来，他要进入中国市场首先要营销，但是他的营销是维护的概念，等于你这个我会给你提供很多服务，让你做大做强。我们是你不是我的客户，我会想各种办法把你变成我的客户，所以大家很多方面不要太担心。

　　于鸿君：时间关系最后一个问题我来请教。

　　先说两个事例，1996年在湖北，我到湖北十堰市，让我们帮助他去研究，也是一个基层银行，说怎么才能够增加我的，我们就提出一些招数，增加他的储蓄存款。后来回来以后我着急了光华管理学院的10几个学生群策群力最后提出50多招完成了。前两年我在一个地方的中级城市，到了地方以后出现一个现象是，一个地区性的很小的商业银行居然把工农中建几家银行存款余额方面打败。说来不可思议，人家都说这么一个小银行能够起来吗？所以他成立的前边几年工农中建几家银行掐的很厉害。去年、前年超过了工商银行，这样几家银行联合起来就告他，说竞争不公平，他有不正当的竞争，他给人家回扣怎么怎么样。告呗，现在还是这样。

　　我一直在琢磨，我们中国的商业银行到底是看利润还是看其他的一些单一指标，比如说存款余额以及增量怎么样。

　　商业银行是经营货币的企业，赚取利润应该是第一位的，为股东和相关利益者谋取利益。现在从过去情况来看，中国的工农中建几个银行，总体来讲行为在一步一步的规范，但是还有很多不尽人意的地方。

　　我没在金融系统工作过，我不明白规范商业银行的行为到底是一个制度创新的问题还是技术创新的问题，如果说是制度创新为主可以解决的话，那么我们现在启动的这一轮商业银行改革到底能在多大程度上起作用，如果说是一个技术层面的问题的话，那这个问题又会使得我们整个被商业银行监管，包括商业银行自身发展中，把着力点应该放在哪里。我想请教五位嘉宾，你们每个人一两句话简答一下。

　　巴曙松：比较稳妥的回答是，既是制度问题，也是技术问题。因为我也在基层当过行长，当时一直在拉存款，因为当时确实是拉了存款才能放贷款，才能拿利差，这是一个现实的商业模式。而且分行和总行之间有利差的话，吸收的存款越大存款到总行的利润就会越高，这是现实的。但是为什么说既是一个制度问题也是一个技术问题？刚才于教授提的问题非常好，现在银行面临的，第一，我看到很多银行，我看到他们总行、分行去调研了解情况，说为什么还在那么玩命的拉存款，总行已经用不出去了，都已经倒挂了。几个大的国有银行的做法也是因为，它在对总行财务部门的分行进行分费用的时候还是，零售部门分利润的时候还是按照存款余额规模，说反正做其他的业务不好做，这个做安了先把钱拿着再说，利润考核是另外一个部门的。

　　于鸿君：分行在乎不在乎利润？

　　巴曙松：分行在乎考核他什么指标？如果考核他利润权重比较大，可能会在乎，如果考核他存款权重比较大，就会在乎存款。

　　于鸿君：可能分行更在乎自己的乌纱。

　　巴曙松：因为全世界商业银行来看，分行是权势越来越小的，就是说只是一个销售，很多大的决策，公司业务向公司先报告，关键是考核指标怎么定。说到制度问题，就是要做到考核不那么容易，首先必须有一个内部资金转移系统，存款、贷款，不同资金的运动、不同的成本。这个系统要建起来还不太容易，这是一个技术问题。

　　再一个，总行内部资金对分行的存款、对贷款不同的放价也是一个技术问题，说起来简单也不那么容易，所以我们作为第一讲的回答基本上已经包括了，既是一个制度问题，也是一个技术问题。

　　卢克群：你刚才讲到基层银行通过竞争存款比例比国有银行还要高，我好想听你说竞争手段拉钱过来有一些回扣的，这个事情落实不落实，如果却有其实我就认为既有制度问题，也有技术问题，更重要的是一个腐败问题。这种情况应当不要再继续下去，如果上级主管部门把这个落实了应当有一个指导办法，不正当竞争早就是明文禁止的。我干银行那时候没有那么多腐败，现在的腐败太厉害了，所以说这种问题很难避免。

　　于鸿君：腐败问题的解决恐怕还得从制度层面解决。一个大企业把它这个企业存款放在哪个银行他自己定了，他完全可以讲，比如工行你的服务就不如那个小银行，我要的就是服务，他有好多理由。

　　卢克群：那那个理由是桌面上讲了，有很多是不能在桌面讲的，有好多搞出来要不就是地方政府保护。

　　庄乾志：制度和技术的问题我用什么来回答你呢，今天中午咱们坐在一起吃饭，说多少钱能养银行行长养廉？我记得你回答的非常好，别指望制度能解决所有问题，所以还是制度和技术都应用吧。

　　于鸿君：哪个更有效？

　　庄乾志：缺一不可。一级分行到支行考核的时候只能以存款为指标了，所以只提供一个指标反倒好。

　　郭世邦：我作为分行的层面的，这个事情我说一下。为什么现在各个银行拼命的拉存款，我本来今天讲有这个东西，时间关系没有讲。现在监管部门也在说商业银行要改变考核的指挥棒，不要老指到这个层面去，但是归根结蒂在哪儿？我们看为什么要考核这个？归根结底还是在上面。工商银行98年搞了一个存贷款比例管理办法，这是中国特色的，一直到现在还在执行。你想想你不让存款就不能放贷款，不能放贷款就没有利润，没有利润我们就没有办法向股东交待，国有银行没有办法向国家交待，我更没有办法向我的员工交待。我拼命的拉存款，然后放宽，我就有存贷比。

　　我记得好像是98年中央银行出了一个拆借资金的管理办法，我不知道为什么后来没有出台，如果出台了我估计今天就不用大家讨论这个问题了。为什么？你没有喊那个拆入资金比例已经成为资产的60%，现在拆入资金的比产是存款的4%，他的办法是存款的40%足够。我们是银行，不够，没有钱可以找贷款，贷款没有钱可以找货币市场要。唐旭也说到中长期贷款比例的问题，整个市场的格局发生变化是造成的很大的原因，如果把存贷款比例取消掉，相应在货币市场做一些创新的话，我相信很多问题都可以解决掉。

　　还有一个，分行行长到底是不是赚取利润，是不是保乌纱帽。我们每天每个人责任都是很大的，没有人想着我哪一天成为什么，吴晓灵副行长也讲到培养很多的职业经理人，我们应该朝着职业经理人发展，因为我们完全没有行政的东西，我们是凭着我们的良心、凭着我们的责任感做工作。

　　我为什么做利润？有三点：

　　第一，为了保证员工的收入，必须保证让我员工的收入一年比一天提高。

　　第二，才会有充分的机会，增加热爱和凝聚力。

　　第三，对上负责。

　　于鸿君：我说的是上边对你的考核是不是各个分行最在乎。

　　张圣平：各种东西没有答案，成也制度败也制度，都是制度惹的祸。

　　于鸿君：非常感谢五位专家能够和我们一起来探讨这样一个问题，各位都是对金融比较爱好或者说对金融问题比较关注的。我们知道现在中国的商业银行正在一步一步规范化的发展，特别是今天上午孙教授主持会议的时候讲开放逼迫着我们改革，这些年应该讲我们中国的商业银行得到很大的发展，无论是从内部的管理到外部市场的建设，还有一些业务的创新，哪怕是组合性创新方面，都取得了很大的成绩。

　　刚才请教他们的问题我自己的确不太明白，我经常思考这样一个问题，我们中国的商业银行离真正意义上的商业银行到底还有多远，这是我特别想知道的一个问题。因为这个意味着当外资银行进来以后，一个，我们能不能够从容的来应对这样一种挑战。另外，郭世邦刚刚讲我们要合作，当我们合作的时候是不是在一个平台上，这个恐怕是我们特别要加以深入研究的问题。

　　金融证券研究中心成立十周年以商业银行发展与改变作为研讨的主题，我想可以触发我们进一步思考这个问题。

　　今天非常高兴五位专家给我们发表了高见，也非常感谢提问题的包括曹老师在内的各位，使得我们研讨能够非常丰富多彩。谢谢大家！