专题讨论第一场 中国商业银行法人治理结构

　　

中国商业银行法人治理结构讨论会现场 点击此处查看全部财经新闻图片

　　宋逢明：各位老师、各位同学，大家下午好！由北京大学金融与证券研究中心所举办的中国商业银行改革与创新高级论坛下午的讨论现在开始。

　　我们这一组是专题讨论的第一个模块，我想首先需要介绍一下参加我们这个模块讨论的在台上就坐的各位嘉宾，实际上本来我想我是不需要介绍的，因为他们都是大名鼎鼎的人物。因为曹老师在金融界的面子是非常大的，所以就可以请到这么重量级的人物参加，曹老师在业界是重要人物之一，是领军人物，所以我们开玩笑说他是“曹大帅”。我介绍一下：

　　唐旭教授，中国人民银行研究局局长，又是

五道口人民银行研究生部的主任。

　　王松奇教授，中国社科院金融研究所副所长，是著名的金融学家。

　　王贵亚总经理，中国建设银行投资银行部总经理。

　　郭武平处长，中国银监会处长；因为他本人就是对银行监管方面有很深入研究的专家，所以我想他会从专家的身份，而不是官员的身份进行讨论。

　　贾春新教授，

北京大学光华管理学院副教授。贾教授在金融学界应该说是后起之秀，而且发展非常快。

　　我本人是清华大学的教授，而且我到北大来感到特别亲切，因为北大也是我的母校，我的本科是在北大念的，那时候念的是数学力学系，我跟曹老师是同届的同学。所以今天非常高兴能够回到北大，能够在北大跟母校的老师和同学一起进行讨论。

　　我们的讨论组织方式是这样的，开始是台上就坐的嘉宾发表他们对于这个专题的一些自己的观点，他们准备的非常仔细，比如像唐主张还特别准备了幻灯片。

　　讲到现在为止我还要讲一下我们讨论的专题题目，题目是“中国商业银行法人治理结构”，这个问题我想也是大家非常关注的问题。我们每位嘉宾发表自己个人观点的时候，可能台上嘉宾会有一些互动，比如大家会有一些不同的意见会提出一些自己的看法。然后讲完以后我们还会留出一段时间跟台下的老师和同学们进行互动，请老师和同学们热烈的和台上的嘉宾进行交流。

　　下面有请唐旭局长！

　　唐旭：：谢谢宋老师的介绍，当主持人也不容易，要有把握全局的意识。

　　我也要说几句客套话，曹老师是金融界的领军人物之一了，刚刚宋老师也说了。其实今天上午我也知道吴晓灵副行长来到这儿也一再谈到人民银行研究生部和北大的渊源关系，我也是受益者之一，所以我们多年来上学的时候都听北大老师的教诲，所以今天能够到北大来参加这样一个讨论也是非常荣幸。

　　我虽然上面写的是中国人民银行，其实是代表我自己的观点。

　　我觉得中国银行业要创新、要深化治理结构，我们现在虽然很多银行都改制了，但是还需要进一步深化提高银行的持续发展能力。

　　从现在的中国商业银行来讲，我们说现在的中国商业银行钱很多，进一步扩大现在中国钱很多，但是又说中国钱那么多为什么还要引进外资，这是另外一个话题。但是从银行来看，从我们自己的情况来看，我们说银行的资金实力是很强大的，用途说的更直接了当一点，这个红线(幻灯片)是我们金融本外币的存款，存款30多万亿，贷款只有20多万亿。现在讨论为什么有那么多存款，其实我们现在有很多在买央行票据、短期票据贴现等等。同时我们也知道中国商业银行现在有大量的流动性过剩，有人说流动性泛滥，这也是一个方式。我们现在银行业的方式已经发生很大变化了，97年前后中国银行业的资金需求发生了本质的变化。从银行自己放款的动力来看或者说行为模式来看，也是有很大变化的。过去我们的商业银行只是尽可能的或者更多的放短期贷款，现在进入本世纪看我们的中长期增长速度超过了短期贷款增长速度。我们银行比较注重收益和风险，长期贷款的收益比较高，短期贷款的收益比较低。长期贷款从现在看风险会比较小，但将来的发展是不确定的，但从现在市场看到的比较高的收益率和比较长期的低风险的这样一种方向，这是我们现在银行改革以后的变化，行为方式的变化。

　　但是同时我们也看到商业银行的行为还是继续在趋同，如果你放长期贷款我们都放长期贷款，我们放短期贷款的时候都放短期贷款，这是我们行为方式的一种大的变化，当然每个银行可能会有一些特点，但是这种特点并不是非常的明显。

　　另外我们看到，现在改革我们的国有商业银行不断的通过股份制、通过上市变成了股份制银行，向市场转化。同时我们也看到，我们过去很多股份制商业银行在向我们老的云南国有银行的模式靠近，这两类银行在往中间靠。比如说我们也知道有的股份制银行也在往下边发文件，说你现在是什么什么级，过去股份制银行是没有的，现在用文件来明确，这是往国有银行靠的一种表现。

　　所以我们说银行的股份制改造只是银行治理结构的一个开始，而不是它的结束。这个意思就是说，我们也看到很多股份制银行经营不好的，在国际、国内的例子都有很多。比如我们说深圳发展银行，一开始就是股份制，经营到现在大家也知道它现在的状况。甚至我们也有的银行是有外资的，早就引进了外资，但现在也是经营的非常不好的，我们也有这样的例子，早早就引进了亚洲开发银行这样的股东进来，和我们的银行一起运转，但是确实还是有经营不好的。所以所有制的改变只是一个开始，而不是结束。我们也看到我们的大量城市商业银行经营效果不好，将来还面临着另外一班次的改革，这是我们说行为方式趋同和我们的股份制改造这是我们改革的一个起始点。

　　国际上大银行集团，像日本，日本到本世纪的01、02年逐渐把日本所有的城市银行都进行了一遍改革，因为经营很差，形成了几大银行集团，这样股东就进一步在分散，而且也在引进国外的投资人，比如像道富银行加入到信托，他们的股东也是在不断的国际化。过去我们也知道日本的金融业在国际上讲是最封闭的，但我们现在也在引进海外的战略投资人，这也是我们说治理结构变化的一个方向。

　　从效益来看，我给大家做了一个图，我们做过一个比较，我们一直在做中国前50家商业银行的排序，所以我们看到了中国的商业银行前50家和银行家杂志所提出来的1千家银行的财务指标的比较，看看我们的差距还是非常非常的大。

　　05年可能会稍微好一点，但是03年、04年的数据来看差距是非常大的，资本增长率我们03年比较大，因为两个银行改制，04年增长就小一点了。但是国际上银行的增长率是比较平稳的，我们的资产增长率是比较快的，前面看我们的资产不断的上升，这一点跟国际银行相比也不会很差，但是利润增长率波动是很大的，可能亏损、可能盈利，我们财务制度不是很健全。国际上大银行的利润增长率是相对比较稳定的，资本利润率和资产利润率大家可以看这样一个图(图)。

　　我们说银行在股份制改造以后我们要加强研究才能提高自己的创新能力，达到提高竞争力的目的。我们说今年年底要全面开放中国的银行市场，关键是我们的竞争力够不够，是不是能够靠股份制改革解决问题，看来不行。

　　几个具体问题，比如我们的定价能力，现在我们的银行要创新首先得会定价，现在贷款利率放开了，另外你用什么样的利率发放你的贷款。我们刚才看到，用长期贷款获得更高的利息，但是客户的差别定价依然是我们没有解决的问题。

　　在国际上我们说定价也有模型，比如像国际上的KMV这个模型，很多国家都用不了，我们投了很多钱来改造银行，但是我们没有投钱建数据库，所以这个模型借过来是没有用的，模型很好，但是没有数据库，所以算不出违约率。但是现在银行已经开始注意这个问题了，我们还有一段时间才能获得定价权。还有金融产品的定价，现在媒体也是天天打架，银行这个不应该收费，那个收费收高了。问银行，说为什么收费这么高？说我们的成本怎么怎么样，说你的成本不对啊，就开始吵架。服务应该怎么定价，哪些应该计入成本，哪个不计入，大家并不是很清楚。

　　另外，向客户提供服务的问题。我们现在大家说的比较多的理财产品，理财产品能不能保证专业化的理财，包括我们人都上过当，享受某某服务，最后发现是陷井。最后说算了，等于我这个商学院的教授也上了一堂MBA的课，也学到点东西。

　　其实我们看到国际上大银行投入很多资金、很多力量，给客户提供一些宏观经济的分析、产品分析、行业分析等等，你看是花钱实际上是在吸引你的客户，这是长期竞争力。大家看到中国的银行那么大，但是没有哪家银行能够提供影响市场的声音，但是国际上我们看都是出口转内销，国外的汇丰、摩根他们的市场分析师天天在我们的市场上说话，我们的大银行没有声音，我觉得很银行。大银行应该拿一点钱出来做研究，包括资助学校做研究，这样我们的银行才疼痛越来越好一点。向客户提供产品部仅仅是我们的具体产品，而且包括你对市场的分析、包括你的客户怎么避免分析、包括你的客户怎么分析这种形式。

　　还有一个，我们现在对银行产品的创新当中我们缺乏保护，我曾经对我们的十几家银行的研究部门开过一次会，我也做过调查，我说你们几家银行有专利产品、有几家银行有注册商标，后来说有两家银行可能有两三个这样的东西。现在我们知道汇丰银行在中国注册的商标和专利产品得有20来项。我们用这种方式说，我们的治理机构实际上包括了系统问题，从产品流程、从设计，我们的风险防范重现设计、我们的定价体系重现设计等等。

　　宋逢明：下面请王松奇教授发表一下他的高见。

　　王松奇：刚才唐旭教授讲的非常精彩，他也准备的也非常认真。我说的坦率一点我来了，因为北京光华管理学院只要有会议我就来，因为曹凤岐教授是我的老乡，所以一般他有事我一定来。

　　关于公司治理问题，特别是商业银行的公司治理我觉得有一系列的问题。这几年我在研究过程中也碰到了好多很疑惑的一些问题。我回想过中国在改革之初，当时决心要搞股份制、要搞证券市场，当时有一些外国的领导人访问，听说你们要搞私有制？我们的领导人说我们不搞私有制，我们搞股份制。但是在外国一些人的心目中股份制和私有制在相当程度上是同一级的，就是如果你的股权是具有同路性，都是国有企业充当股东的话，这样的股份制一般情况下不会产生有效的公司治理结构。

　　我有一次开会和民生银行的文彪董事长在一个会议上，他说我们已经全都退了，成为民营企业了，说银行的股东都是国有企业，这些人开会问什么呢？问在哪儿开会，吃什么东西，开完会送什么礼品。说民生银行不一样，一开会就问今年的利润完成怎么样，能分多少钱。就是说全是国有企业作为出资人的话，我认为不能有效改善公司治理。所以这就提出第二个问题，私有化对银行改革来说重要不重要。

　　大家可能记得起来郎咸平教授曾经发表过一篇很有名的文章，据说他对97个国家598家银行的私有制状况和公司绩效做过研究，最后他得到结论就是“私有化与公司绩效无关”。我们光华管理学院人才济济，你们可以再研究，在学术界也有好多人不同意，我觉得这个既是理论问题，也是实践问题，大家可以检验。

　　第三点我想一讲，在中国的公司治理问题，特别是银行业的公司治理特别重要。为什么重要呢？因为我们的银行在全社会金融资产中，原来我认为占96%，上次我和唐双宁先生一起开会，他说占97%，他的数据应该权威的了。就是在银行系统我们的盘子太大，城市商业银行过去基本是地方政府控制的，这样国有制的银行单一所有制的银行在过去一些历史上产生的很重要的问题就是为经济体制改革买单、为地方政府的经济建设买单，甚至有些中小银行还要对政府人员到地方公关的财务费用还要支持。在过去这些年是非常常见的，有时候充当小金库作用的。而且这些银行的干部基本上都是下级对上级负责，是上级任命制，然后就是流行国有企业病“指标出干部”，所以大家拼命的到年底拼指标，指标好看就有升迁的机会，大家只对自己有升迁权的人负责，所以过去基本上谈不上公司治理结构的，你那个就是我的，我让你干你就干，不让你干你就顿感，说你行你就行不行也行，说你不行就不行行也不行。所以一个国家要改善公司绩效，必须先走公司治理改善的道路，在中国我们走对了一条路，就是从最高层强制各个银行进行股份制改造，进行出资人制度改革，进行财务重组，然后条件成熟上市。这个上市特别包括引进战略投资者。

　　大家可以查文献，如果你和高层的人交往一下就知道，实际上背后的争论非常激烈。就是在中国是否进入全球化、是否坚持银行业开放的策略，是不是让所有的大众银行都尽可能的引入境外投资者，这个问题上的争论和分歧实际上是非常大的。

　　我看过两年前周小川的讲话，说中国银行业缺不缺钱？也缺，资本规模很大资本金不够，也缺钱。但是融资，引进境外战略投资者找钱并不是主要目的，主要是用外部改革促进内部改革。有一个重要的故事，谢平讲的，他说中国银行股改之后大家知道引进了苏格兰皇家银行，人家也派来董事了，但是这个银行开会研究重大问题的时候要开党委会，英国人就非常有意见，你研究银行问题为什么不让我参加？人说你不是党员啊。英国人说我回英国要求先加入英国共产党行不行，回来再参加你的会议。所以在中国就引出我要说的第四个问题，就是一定要股改，引进战略投资者，改善公司治理。改善公司治理我们遇到一个问题，就是新三会和老三会的关系。按照现在的公司治理结构我们有了新三会，但是原来的党委会怎么摆。你们银监会的领导应该注意一下，今年有一个很著名的故事，就是长城城市上市银行，我们班一个女同学在那儿干行长呢，这个银行长春市委组织部任行长，行长是党委书记，然后董事长兼党委副书记，这个银行就有意思了，这就不好弄了。

　　王松奇：新三会和老三会必然会产生对掐，这就看谁背后的人硬、谁背后的关系硬。我有一个老同学吴杰思，他在粤海集团当主席，粤海集团非常大，有好多子公司、分公司，他就讲你们这些子公司董事长和总经理是什么关系呢？总经理再强也是小王，董事长就是大王，你别瞎弄，就听大王的就行了，说不这样弄就造成内消局面没法弄。所以我觉得中国解决银行业的公司治理，你们银监会别制造混乱了，这个混乱不是银监会制造的，这个事我跟双宁会长说过，他说我先了解一下，最后了解城市商业银行公司治理架构最后定盘人实际上是市委组织部，所以这就出一个问题了，怎么解决地方政府和党务人事部门的关系。我们的党务部门在哪些情况下放弃原来的党政公管体制，做适当的退出，把自己的角色适当的定位。按照现在的公司治理怎么确定董事长、总经理、行长之间的恰当分工关系，确定权利边界，现在面临的问题特别大。

　　宋逢明：下面请王贵亚总经理讲。

　　王贵亚：谈到商业银行的法人治理结构问题，我想讲的题目是意思就是说我觉得现代商业银行构建现代企业建立现在的法人治理结构不仅要做到形似，更重要的是神似。所谓形似就是架构的形式，比如我们现在股份制改造之后，我们也引进战略投资者。刚才老师都讲了有新三会，实际上我感觉到有五会，因为在我的工作当中至少跟这五会打交道：

　　第一，股东大会。当然我们是代表管理层回报年度预算等等。

　　第二，董事会。宋老师也是我们的独立董事，我们的董事会构成也是非常好的，有股权董事、独立董事、执行董事，这都是我们的管理层里面的。

　　第三，监事会。既有独立董事，又有监事会，我们的监事会实际上也是股东派来的，但是跟董事还有点区别，区别在哪儿？是监督高管人员的。

　　第四，行长办公会。因为是管理层，管经营的，所以这个会议也很重要，一切银行的经营基本就是行长办公会议来定，当然是授权范围内定的。

　　第五，党委会。党委会是干什么的呢？是把握方向的。

　　这五个会基本上形状有了，我觉得可能相互制衡的力度比过去大大加强了。

　　宋逢明：这个形式上更多了一块，国际商业银行没有党委会。

　　王贵亚：我们是董事会、监事会都有了，我认为这是我们的法人治理结构形式上讲比国外任何一个银行体系都比较全面，而且制衡大了。

　　形是似了，但是神是不是似，我个人觉得一个商业银行要达到要求，使股东价值最大化，我觉得最重要最重要的一点就是机制的问题，就是怎样才能做到形似呢，我觉得这是机制问题，当然第一个问题是体制问题，体制已经改了，刚刚我已经讲了股东会已经建立起来了。而且我们的法人制度，我们的分行都不是具有独立法人地位的分行，我们有1万多个网点，这些都没有独立的法人资格的，这个以前就明晰了。组织架构我觉得这是第一方面，新的组织架构总行这边已经形成了，但是在分行怎么来体现。

　　王松奇：五会谁最大？

　　王贵亚：没有最大。

　　王松奇：那不可能。

　　王贵亚：我觉得股东大会是决策最大的。

　　王松奇：党委会授权吗？

　　王贵亚：党委会和把握大政方针的。

　　我想说的什么意思呢？我们现在从总行到分行这条线来讲，总行这块形状有了，但是到分行这块要靠机制建立。比如我们的风险体制改革实际上就是把原来分行行长的权利拿下来了，原来有权利说这个贷款是不是可以放，现在不一样了，是总行层层派出，这是代表总行去的，你区域贷款能不能放风险官说得算了，这就是改变了过去的每一个分行，包括我们现在的一些分行还是党委说了算的，没有五个会，就一个会，这个我觉得机制很重要。

　　还有一个所谓的机制问题，除了我刚刚讲的组织架构改革以外，还有经营机制。刚刚也谈了很多方面，包括流程的、产品的，我个人认为几个大的机制比较建立，我们原来在财务部做的时候我们做了一个资本的约束机制，就是一个银行如何控制风险总量，根据你的资本金的多少来控制你的总量。

　　宋逢明：我可以给大家介绍一下，经济资本的概念和EDA的概念，这个在银行业里提出来和具体实施是我们王贵亚总经理，而且在这方面得到了刘明康主席高度的评价，就是因为刘明康主席我们座谈的时候特别提到建设银行王贵亚这么一个年轻的总经理。大家知道经济资本和EDA从国际上来讲还是比较新的东西，尤其是国际的理念如何和国内的东西结合，所以这方面王贵亚总经理确实也做了很大的工作。

　　王贵亚：这是一方面的，资本约束力，怎么自我约束。过去的银行就是这样的，资金很多，就有一种放宽的冲动，需求也很大。最后很多的国有银行资本金都是负的，就是因为没有进行自我约束，开展新的业务也好、开展新的公司也好，必须以资本为前提来开展业务。

　　再比如一个，当然这个问题更大一点，从董事会来讲怎么建立激励约束机制，让我们的管理层朝着股东价值最大化的目标来做，当然好多银行已经研究出来了高管层的激励约束计划。当然津津有高管够不够？远远不够，分行怎么激励、支行怎么激励，这就需要在系统内建立一个至少以薪酬分配为核心的约束激励机制。这个怎么建立，也是银行的一个核心，只有把这个机制建立起来了这个银行才能形成好的法人治理结构。因为我说很多形似的上市公司最后不行了，原因是没有做到神似，我们国内很多上市公司当然不一定是银行，很多公司最后ST都不行了，关键是神似没有做到，神似包括银行的很多方面，包括资本约束、激励约束机制、薪酬的激励约束，还包括风险的管控机构，还包括企业文化的形成，以客户为中心的市场营销，包括成本的控制，包括内部的监督、考核等等。所以有很多方面，我个人觉得我的观点就是这样，首先要做到神似。如何做到神似？必须建立好的机制。

　　宋逢明：下面请银监会的郭武平处长来发表他的意见，我刚刚介绍说监管部门的代表，郭处长马上有疑义，实际上大家要注意我说是监管部门的代表，并不是说代表监管部门，这两者是有区别的。他是作为专家来参加我们这个研讨会的，我们听听监管部门的专家是怎么说的，但是代表的是专家观点。

　　郭武平：我也是曹凤岐的学生，今天非常高兴回来。

　　首先大家也注意到为什么这两年商业银行公司治理这个问题讨论的很多，这里面我们不妨往回看。1997年亚洲金融危机之后大家应该还有银行，我们召开了有史以来全国金融监管工作会议，这次会议的主题就是“解决银行的不良资产，维护银行的稳定”，这是当时那个阶段的主要任务。

　　到后来第二次金融工作会议，是在02年2月份，这是在什么背景下？当时我们01年底，银行业加入世贸，五年的过渡期，这种背景下我们开了一次会。这个阶段银行业的主要任务就是改革，怎么改呢？大家可以看到，后来从中行、建行、工行等等一系列的改革，这是第二个阶段。

　　现在可以说银行业进入第三个阶段，历史来看。为什么进入第三阶段？因为我们历史包袱经过改革改制，有的是国家注资，有的是地方政府解决，还有通过市场化手段剥离。不管哪种形式，总体看我们银行业的历史包袱应该少了很多，机制经过改革，刚刚各位专家、老师也提到了，总体讲、框架上判断基本上，这里面就是怎么样真正的强身健体，提高自身的核心竞争力。我们核心上讲内因、外因，一个很大的背景就是开放银行业，对外资银行实现国民待遇，这种背景下我们就讲了，外资移行竞争毕竟是外来的因素，是促使我们加快改革的外因。但是总体上讲下一步能不能跟外资银行竞争或者说自己能不能培养核心竞争力，最关键的是内因。

　　这里面进一步讲，大家普遍认为公司治理是最核心的内因之一。国有银行大的、小的都在加强公司治理，包括我们监管部门，可能你们也注意到，在我们的政策里头专门有一个政策，就是关于商业银行公司治理改革的指引，以及怎么评价公司治理改革的进度效率，等等。所以这是一个很重要的背景，为什么我们现在强调公司治理，因为你是面对这样一个背景，面对真正提高我们的核心竞争力，我们讲要从内因上下工夫，这是大问题。

　　具体看怎么进行公司治理，刚刚各位专家、老师说的都非常好，我们个人从两个层面看，第一个层面，从总行看。总体上讲，刚刚王老师也提到，各方面的边界不清晰。什么概念都有，有的是股份制说的算，有的是行长说的算。这种模式都有，最核心的共同点就是没有一个明确的行为边界，大家有些交叉、也有些空白，所以我个人认为第一个还是要有一个明确的定位和职责别见。

　　你可以简单讲公司治理就是，我们设计股东、董事，还有管理人员，他们的责任定位我们认为是这样的，股东定位是确定目标，董事的职责是决策，监事的职责是监督，管理人员主要是执行。定位要很清晰，不存在谁大谁小的问题，只要按照这个责任来做，做不好就负责。很多人说，亚洲金融危机之后日本、韩国的商业银行体系里也形成了大量的不良资产，所以政府开始解决系统性的风险，在这个解决的过程中，高管人员有的跳楼自杀，有的进到监狱里去了，为什么呢？因为他的责任边界很清晰，你是董事长，你就必须对你决策失误承担法律责任，你是行长，你就必须执行董事会的决策，执行不了你就是失职了。

　　中国银行体系在98年为了应对亚洲金融危机，我们财政部发行2700亿特别国债，到后来成立资产管理公司，剥离了大量不良贷款，到后来改革、政府注资。为什么政府动用这么多资金，不管怎么样动用这么大的资金解决不良资产，你可以回顾一下，因为我们没有一个责任划分，所以说任何的风险、任何的问题，没有办法回过头来去问责，这是很重要的问题。我个人认为现在多多少少还有这方面的问题存在，所以说针对中国银行业目前的发展阶段性特征，大家可以讨论了，我觉得在这实现四个化：

　　第一，股东多元化。

　　第二，董事专业化。

　　第三，监事外部化。

　　第四，管理职业化。

　　所谓第一个股东多元化，大家可以看到，我们在银行体系有多有的、股份的、城商行的，城商行有两类，一个是省会一级的，还有一个是地市一级的，再往下有农村的。总体来讲经过这些年的股份制改造和上市，股权有所分散，但是很显然可以看到在董事会里一言堂的情况还很多，这就产生很重要的问题是什么？不能充分发表意见了，所以决策很难科学。第二个，在少数股东控制的情况下关连交易很难避免。特别是在一些中小型的商业银行这种情况也有，正因为如此所以你们注意到，现在上市之后信息披露加强了、市场透明度有所提高了，其中一个就是要披露关连交易，加强市场对关连交易的约束，当然我们监管部门也要加强这方面，所以这是第一个股东要多元化。

　　第二个，董事为什么专业化呢？我的董事就是代表股东的，不一定专业，但是因为你的职责是决策，所以你必须专业化。自己股东派不出专业化的代表来，你可以通过市场机制来找。大家知道，亚洲开发银行在国际性的金融组织里头，他投资中资银行是最多的一家，我们跟他们探讨过这个问题他就是市场化的方式，他是股东、他出钱了，但是他没有那么多的人懂银行业，所以他就在市场上找专业人士来代表他作为银行董事，这个必须专业化，不专业化就没有办法作出科学的决策。

　　第三个，监事为什么要外部化呢？因为监事会的职责是监督，所以不能像现在一样，在有些情况下因为董事会没有席位了、因为管理层没有位置了所以给你安排一个监事会。上午建行的这位先生也讲了，说监事会他们虽然有，但是没有发挥作用，为什么？都是内部的。在国外法律规定监事会里头比如有三分之二的监事必须是独立的，只有这样才能发挥监督职能，所以这是监事外部化。

　　第四个，管理人员职业化。现在我们总体上的模式可以看到，各家银行在进行金融改革的时候下一步管理人员的职业化有，我们讲内部的员工可以提拔使用，但是公司治理必须职责清楚，而且管理要执行。执行就要求这个行长知识结构等等不一样，开会、组织会议、协调能够调动下面的积极性。正因此，我们必须有大批的银行家市场化，形成这个市场，这采用发挥他的作用。

　　在内部是没有一分钱的放贷款权利，但是他早期学过工商管理，后来在各个地方当总经理，他的组织、协调、调动积极性等方面确实很强，也很好啊。我们现在没有专业化分工，把专业化和管理层没有分得很清楚，往往比如说这个人原来挺懂行、挺懂专业最后提升行长，但是他组织能力差，这个与人与己都有害，所以管理一定要职业化，形成大批的金融家、银行家，这是我讲的总行成员四化。

　　第二个问题，分支行成员。现在大家看不惯怎么样总行从风险分析的角度在起作用，这么多人相互制约，但是你有没有注意到，省分行、地市分行、县支行的一把手就是绝对一把手，正因为如此这两年出的重案、要案都发生在下面。为什么？总行有人制约，那里没有人制约啊，绝对一个人说了算。所以这里面有一些问题，包括我们很多业内人士公司治理，还要把这个概念扩展一点，不能仅仅停留在上层建筑，不能仅仅停留在总部、总行，还有一个分部的治理。为什么？不管是法人治理、还是公司治理，如果不到位很多东西都落实不了。就讲怎么解决分支机构的治理问题，我们完全可以借鉴外资银行的做法，比如分行的某一个业务部门他报告的主线主要是主行业务部门那个主观负责，只是报告平行的这条线，最后他的业绩甚至能不能升迁，取决于这个总行的业务主管部门的取向。这个什么好处呢？他不能把风险长期隐瞒下来。

　　这里还有一个问题，他把垂直的业务线和水平的行政管理线是分开的，而且更强调垂直的业务线。唯有这样总行才能说知道分行在干什么，才能说制约分行的行长。我们现在讲总行搞改革了、搞改制了，有授权、授现，但是这是点对点的。

　　第一，充分注意分支行，不能说一下总行都进来。

　　第二，分支行要强调垂直的业务管理形式，现在我们也看到各家银行风险管理、内部涉及再搞垂直。

　　我说的意思，总行层面必须按这四个化。第二，分支行要从垂直的业务性和水平的管理性发展。谢谢大家！

　　宋逢明：贾教授的演讲具有明显的学术色彩。下面大家有什么问题可以交流。

　　提问：请王总阐释一下投行部门在建行里面会发挥什么样的作用？

　　王贵亚：现在商业银行经营走到一个比较关键的时候了，就是说靠传统业务的利润是很难有更大增长的，到了步伐越来越快的时候。第二，WTO外资进来以后，靠传统的存贷款的利差作为主要的利润来源可能性越来越小了。靠货币市场的创新是很难的，货币市场的创新无非是存款、贷款、利率之间的组合，实际上投资银行将来做什么呢？就是做为资本市场服务的产品创新，很多产品要跟资本市场联系了，客户的需求也是朝着新的方向发展，过去是存贷款，现在不一样。现在更多的是跟资本市场挂钩，第一个就是满足客户不同的产品需求，将来我们有可能和混业经营突破的话，比如我们下一步控股新的公司，租赁公司，我们手段就更丰富了，将来如果再放开我们控股投资银行的话，这样整个就能就更丰富了，这个功能走下去商业银行将来整个的发展就会有新的利润增长点。

　　提问：咱们2007年之后中国银行业也要落实核心原则，您能不能谈一下核心原则对咱们中国银行有什么影响？面临什么挑战？尤其是风险管理这方面。

　　郭武平：核心的原则叫有效银行监管核心原则，这是什么呢？一个国际性的组织起草的一个文件，这里头比如说提到什么银行大致是什么原则、什么标准。原来有旧的，现在有新的，比如原来有一个资本协议，现在出来一个新的资本协议，大致是这样的。总体来看客观而言，因为是一个国际性的组织，总结了各个国家好的、坏的经验和教训，提炼出来的这么一个原则，这个过程中我们认为里面有很多东西还适应我们，但是客观而言也不是百分之百。客观而言还是要结合中国的国情，因为有些东西不能照搬、照抄。像上午有几位嘉宾也讲，同样是公司治理但是我们又学得太多了，比如把美国的董事会又学的很彻底，把德国的监事会又学得很彻底，所以这里面调和的技术就很重要。核心的原则也是一样，里面很多的核心和思想我们都可以借鉴，但是具体的实施方案还是要结合中国的国情。

　　提问：我想问一下唐旭局长一个问题，去年我们的人民银行进行了征信系数的建设，我们中国也进行了针对个人的信用记录的工作，我想问一下以后我们从长远角度来讲我们这方面的工作会有什么样的规划？将来要达到什么样的目标？人民银行这个工作对我们商业银行将来进一步的信用风险管理的发展有什么进一步的要求？

　　唐旭：这个系统可能过去大家了解不是很多，或者说关注不太够，其实这是建立一个市场经济非常非常重要的环节。像人民银行我们专门有一个征信局做这个事，征信局是一个管理的，下面还有一个征信中心，专门具体进行数据的采集和查询。各商业银行都要进入到这个系统里面提供数据，然后去查询。根据我们现在的统计，具体的数据我不是记得很清楚了，我不是学数学的，所以这个数据记起来有问题。

　　但是有大多数的个人，在银行有帐户、跟银行打过交道的人，里面都有信用的记录，我们的征信系统的想法是将来除了银行的信用记录以外，其他的记录也要整合起来。但现在看记录上还是有些困难，各个部门现在都想做，工商也想做一个系统，公安有一个系统，其他的部门也有自己的系统，地方政府也想做自己每个地方的信用系统，包括缴水电费、公共汽车逃不逃票，如果把系统都放在一个里面是不是垄断性太高了。

　　现在我们讨论

物权法，就银行而言涉及到一个动产抵押的问题，过去我们说要把动产作为一个可抵押的物，特别像银行的应收帐款，应收帐款作为可质押的标的物，如果质押谁来登记它？这样的登记系统可以做。你在查询的时候就会知道这个东西是不是已经被抵押过了，或者是不是已经被抵押一次后，你再抵押要知道质押的标之金额是不是要折扣了。我们现在已经延伸到每个商业银行的基层都能够覆盖，所以将来会是一个比较强大的企业和个人的征信体系。

　　宋逢明：因为我们很难得有机会唐局长、郭处长、贵亚总经理这样的嘉宾来参加会，所以我们的提问可能有点偏离我们讨论的主题，因为我们讨论的是银行的公司治理，下面还有一点时间还可以提问，下面的提问能否结合我们的讨论主题，如果跟讨论主题不太相干的问题是不是到有相关的模块去提问比较好。

　　提问：我想问一下郭处长，我知道证监会和银监会都出台了关于商业银行公司治理的一些指引，这个指引到底是一个什么性质呢？因为我是学法律的，我觉得要有法律效力的话一般都得规章以上的，这个指引肯定是没有一个强制性的法律效力，你说这个指引是银行必须遵守它呢，还是只是提供一个选择？如果不遵守怎么办？或者银监会、证监会怎样能让银行更符合今天大家讨论的结果？

　　郭武平：总体上来讲我们现在所有的监管都强调依法监管，到一个是法律，第二个是法规，比如什么什么条例，第三个就是我们这些部门颁布的叫部门行政规章。总体来讲这三个层次都有法律效力你不遵守就处罚，这是必须的。第四个现在又出来一个指引，这个指引是干吗的？指引就是没有法律效力，但是是一个指导性的，为什么叫指引呢？就是指引你向这个方向努力，公司治理有改革指引，干吗呢？就是让你改革的，现在公司治理的我们给你提供一个标杆，你向这个方向努力，是这个意思，并不是说作为强制性的，你达不到就处罚的。

　　第二，我们跟风险评价结合起来做。

　　所以总体来讲不是一个法律文件，但是是指引性的。

　　宋逢明：由于时间关系，必须结束我们这个模块的讨论，为了不影响后面模块更精彩的发言。

　　最后首先感谢坐在台上今天上午我的同事们，感谢他们发表了精彩的观点，同时也感谢今天在座的所有同学们、老师们来听，谢谢大家的合作！