银行卡产业创新嘉宾对话实录

　　潘辛平 ： 很荣幸我能够接过张博士的话筒。下面进行到今天会议的最后一个阶段，应该说是一个很精彩的阶段，谢谢林博士专门设置了这样一个环节。我们先请参加这个环节对话的嘉宾上台，首先有请光大银行信用卡中心的戴兵女士，金邦达集团大中华区卢润亭总裁，中国银联新渠道业务部总经理郭锐先生，哈佛大学商学院亚太区研究中心研究主任劳维庆先生。

　　潘辛平 ： 刚才我说谢谢林博士设计了这个环节，为什么呢？今天我们讲银行卡产业创新，从两个唯独，一个是讲技术渠道，或者叫渠道技术，我们讲了互联网，讲了移动，讲了电子钱包还有刚才梁健讲的电话支付，从渠道系统讲的已经很完整了。第二个唯独是产业链的关系，前面报告里面有卡组织，有第三方支付，有继承方案和其他的服务商，有电信，还缺一个非常重要的环节，就是戴兵女士代表的商业银行。在刚才说的这么多技术纷纷涌动，商业银行怎么看？这些技术、这些创新和商业银行的关系怎么样？商业银行会怎么应对它，怎么去适应它？或者说这个对整个产业链关系会发生什么变化？我们还是从戴兵女士开始。戴兵原来在中国银行，后来在招商银行，最近一年从招商银行到光大银行，任光大银行信用卡中心总经理，带着多年的银行经验，带着她在招行磨炼出来的营销风格，到光大银行第一件事是发了中国的第一张银联标识卡的信用卡。所以我们先请戴兵来讲一下银行卡创新对银行业或者说对产业链关系的影响和挑战。

　　戴兵 ： 谢潘博士，也谢谢银联给一个机会跟大家做一个沟通和交流，今天的论坛真的很好，刚才潘博士说对于新兴支付工具跟银行卡是挑战还是机遇？实际上我觉得不是机遇也不是机遇，为什么呢？实际上银行卡的背后是什么，是银行帐户。信用卡的背后是一个消费信贷的帐户，而借记卡的背后是存款帐户。作为银行卡也好、手机支付也好、网络也好只是一个支付渠道和支付工具而已，对于新兴的支付渠道和支付工具，作为发卡行，作为银行来说，特别作为光大银行来说，我们是以一种开放的心态迎接它，去研究它，就是看我们的持卡人，或者说我们的用户、我们的客户更需要什么样的支付工具，更需要什么样的支付渠道，然后才加以利用。我觉得在新形的支付工具的过程当中，实际银行作为一方肯定要有这种心态去运用它、接受它，如果用赌的心态或者说应该加大什么样的发展或者抑制什么样的发展是没有任何意义和用处的。

　　我个人体会最深的一点是，去年我去了很多的网络商，包括腾讯、云网、百度等等的网络商，我们跟淘宝也进行过很多深入的交流，我深切的体会到对于网络的支付，银行刚开始是在徘徊、在探讨，在想做与不做，但是在想的过程当中，真的就发展起来了，而发展的速度是一个超几何的速度在发展，没想到网民就是那么喜欢，就是那么需要，所以现在淘宝在整个小额支付的市场份额占比已经非常大，而在小额支付的过程当中，银行显得比较乏力一些。我先回答到这儿。

　　潘辛平 ： 刚才戴兵讲了两个重要的概念，银行依托什么生存，其实在98年99年，美国有一本著名的书叫做《大银行家》，里面说到银行两个依存的地方，第一个是融资中介，第二个是支付中介。差不多相同的时间，98年比尔盖茨写了本书，他展望微软可能成为最大的银行，因为微软有最多的用户，微软有最好的软件，但是我们没有看到微软变成最大的银行，可是看到了淘宝网，我们下面想请郭锐谈一下他对，郭总也是银行界的老人，所以他对银行、对技术都有非常深刻的认识，请郭总对趋势和变化做一些判断。

　　郭锐 ： 上午也讲了一点我的观点，下午继续，刚好戴总也在这面，很高兴有这个机会与戴总做面对面的交流。上午我讲了一个主题，在互联网领域的银行卡的定位，我当时提了一个观点，我还特别强调了，在互联网的领域银行卡已经失去了它的传统主导地位，我只是讲了互联网，互联网本质上代表了一个卡基支付的虚拟化的趋势，如果让我讲下午的主题，也就是芯片卡的应用或者手机支付，实际上是卡基支付智能化的趋势，在智能化的趋势上面，银行卡也已经失去了传统的主导地位。刚刚戴总讲到所有的卡基支付或者渠道支付的背后是帐户，我们在一个虚拟化和智能化发展的趋势背后是什么意思？是帐户正在从银行移向其他的机构行业，或者说像淘宝这些地方。目前银行多少有点自我安慰，就是说那是小额支付，我们现在不做。未来会是什么样的？随着市场的开发、随着混业经营趋势的大潮，还仅仅只是小额支付吗？我觉得这个是很令人担忧的。我在90年代的中后期在香港工作，我有一个很深刻的印象，当时我在中银集团负责搞VISA发行的通用电子钱包的产品，试图在市场上推出，我们花了很大力气改造终端，试图去推，与此同时当时万事达也有一个电子钱包，也在香港做一个实验，同时另外一个产品是香港的八达通，我是眼睁睁看着八达通如何的做大做强，他现在还仅仅是简单的公交的支付工具吗？它已经在香港连锁店广泛的应用，它还仅仅是小额支付吗？小额支付是10块还是100块？这个确实很难说。互联网同样可以看到这个趋势，难道淘宝只是做小额支付？我不太相信，我曾经在上面用过比较大的支付。

　　潘辛平 ： 戴总也按捺不住了，他问的问题也比较有意思，刚才说的商业的行业卡，包括GE的信用卡，都是从刚开始不起眼的环节出来了，美联储格林林斯潘的前任纽伦鲍曼说很了一句话，很多事情刚开始想监管的时候有人劝说太小，但是想监管的时候已经影响太大，监管部了。

　　戴兵 ： 从我个人来说我的心态很开放，因为我以前从业的原因跟淘宝有很深的交流，我对他们架构和运作的流程情况很了解、很熟悉，我觉得对于他们这种在往上发展，应该向什么样的方向发展，这个得看他们自己。也可能他们将来做成向银行卡一样的帐户管理，成为一个支付中介，不是说没有这么一个梦想，实际上他们本质是有这个梦想的。比如说在美国“Pekpall”在网络支付里面的份额非常大，占了绝对的垄断地位，将来像阿里巴巴、淘宝这样能不能做到这一步，都有可能，这种梦想是有可能实现的。是不是说因为这样，银行就觉得是一种威胁，好象是抢了银行的饭碗？我不这样看，毕竟刚开始银行没有投入，刚开始没有走这一步，没有选择这一条路，就像八达通一样，八达通沿着这条路走下去，它在香港拿了一个牌的，我觉得八达通在它的发展过程当中，一方面它去满足客户的需要，另外一方面去拓展它的市场，但是它最重要的一点，它控制住了风险。像淘宝那样的，他们在控制风险方面做了相当大的工作，也做了很大的努力，如果我们用八达通举例的话是这样，客户喜欢有一个很广泛的用卡环境，最重要的是防范风险。银行在这之前没有走这条路，没有做这个投入，也是基于风险的考虑更多一些。应该说这个市场，特别是加入WTO以后，是一种公开的开放的市场，任何一个企业只要符合国家的监管要求都是可以做的。一个很开放的市场，监管没有说不的，从理论上讲都可以做的，在发展的过程当中，网络的小额支付在这之前我们监管是没有任何规定的，就是因为没有任何规定所以他做起来了，做起来以后，我们觉得这个是大家共知的问题，法律或者监管的东西肯定是滞后于实践的，也可能在这个过程当中，像网络支付找到了它生存的空间和生存的方式。至于说它的金额大与小要根据这个去发展的，因为必须要防范住风险，我也知道在美国的支付当中，特别是“Pekpall”很多珠宝很多名牌手表都在网络上购买，但是中国还没有做到这一点。

　　潘辛平 ： 他们两个刚才都讲了同一个问题，就是产业链关系互动。银行出于风险考虑，刚开始有一些业务一是时机不对，第二是出于利润风险的考虑没有介入。我们几亿的故事在美国我们看到了。现在我们请金邦达的卢润亭总裁发言。金邦达大家都知道，是国内主要的卡片供应商，现在路总也说他是银行卡发卡的供应商，他自己最早的参与了工商银行发卡的专家，他是学货币银行学背景出身的。有请卢总。

　　卢润亭 ： 今天有幸参加了这个论坛，讲了银行卡产业创新，包括很多方面，今天的主题主要是网上银行和移动支付，我想从我制造卡的角度看这个问题，货币，不管是什么支付手段，都是经济发展的一个规律，或者说是历史发展的必然，当你产生一种货币的时候，或者说就会产生到纸币，一直到就餐卡到信用卡，互联网的产生以后，人们觉得用现钞、用信用卡远程支付会有问题，就产生了网上银行。今天很多专家谈到了很多问题，主要是两点，一个是安全问题，一个是诚信问题。一个产品的产生最重要的一个观点很重要，这是我自己的观点，如果支付工具不是通货的话，它是没有前途的，所以在我们研究每一个支付工具的时候必须要考虑它究竟发展会不会成为一个通货，我做卡十几年来看到了很多联名卡，也给我带来很丰厚的利润，但是我看到这些联名卡都一个一个的离去，因为联名卡是单纯跟某一个公司合资，它的支付的区域是很小的，所以不是太长寿命的。很多人现在都想，如果平时消费有十家百货公司，就要拿十个百货公司的卡，我们公司就会研究用JAVA技术下载十家公司的积分，都放到一张卡上，这张卡寿命一定会比跟一家公司联名的寿命长，也就是说必须要是通货，为什么美金那么受欢迎，因为人们只要看到阿拉伯数字，哪里都可以通用的。刚才我听他们讲手机的支付，如果我是日本人，我看不懂中文，发个短信给我，我也不知道付了没有。将来可能会技术发展到，去到那个国家就变成哪个国家的语言，那么就可以变成一个寿命很长的支付工具。网上银行现在也是这样，我从02年从工商银行合作做网上银行的证书，是我们公司提供的一个中间件。刚开始的时候我们给他一张卡，这是一个支付工具，但是很短的时间工商银行提出来，人家觉得麻烦，因为还要带一个读卡器，他说能不能做一个USBkey一样的那么小，我们说行。但是当客户使用方便的时候会想到更多的使用范围，银行的瓶颈就是受业务的需求，当PKI的卡的业务需求要编一个新程序进去非常复杂，而且国内的竞争非常激烈，银行是非常辛苦的，每天面对客户，我们今年又把PKI停了，在JAVA技术上发展，将来让银行更方便的使用，它想积分下载进去，要想做什么应用都可以下载，都可以很方便的下载，我们做的是要迎合客户的需求，我们跟银行是站在一块，为客户服务的，无论是任何支付工具最重要的是它的寿命是不是一种通货，如果是通货的话一定会长寿的。谢谢大家。

　　潘辛平 ： 卢总讲到了货币银行学的基本概念，他做USB的时候有一些感受，他提出来在POS上就没有办法插了，所以一定要做通货，但是通货是什么？我还想问戴总一个问题，上半年我成为研究过一段时间移动，移动也有帐户，移动也给了客户信用，我一个月打一千多电话，实际上都是给我信用的。移动跟客户的关系超过任何行业，每天打多少电话移动都知道，移动要做金融有帐户、有信用，有极强的客户关系，银行怎么想这个问题？

　　戴兵 ： 移动的帐户在我看来不是一个金融帐户，在金融帐户支付是它的一个功能而已，但是我们在座的各位存放在银行的帐户不仅仅是为了支付，还要增值保值，还要做理财服务。刚才郭总说，很多人都有帐户，但是从目前的条件来看，银行是一个支付中介，这个支付中介的地位没有改变，只是随着科技的发展，随着网络的发展，这个支付中介从银行到客户端的时候，中间有可能经过了一个B或者经过了一个C，或者N个B或者N个C而已，但是最最重要的枢纽仍然是银行。现在像电信营运商，包括中国移动、中国联通对帐户的管理和帐户的运用还是有限的，不可能所有的客户存放大量的资金在那个账户上，而无所求。把钱存放在银行实际上是对银行有希望的，希望它给你带来增值和保值，至少说要保值。保值凭的是什么？是凭银行的信誉，银行的信誉来自于几百年来的经验的积累，使得我们有一套监管的体系和监管方法，来自于我们有这么一些专业的人士专门去管理和运作这样的帐户，来自于像我们这样专业的人能够研发相应的管理的系统为客户提供所需要的服务。

　　潘辛平 ： 请来自银行，又非常熟悉科技的郭总再评论一下。

　　郭锐 ： 戴总的观点我基本是赞同的，但是我之一再强调银行卡已经失去主导地位，我的看法是这样的，在这个市场，银行卡不能有太强的自我陶醉的感觉，因此要有更强的危机意识，要有创新意识，也就是说如果我们在新的技术发展趋势的面前，如果我们不去有所作为的话，有一天我们真的可能会发现不但新的东西失去了一席之地，而且传统的支付领域也会受到相应的威胁。这是我的观点。

　　潘辛平 ： 请来自哈佛大学的研究中心的产业的专家劳主任来谈一下，刚才说的技术便利都很好，但是有的时候可能影响一个技术能不能用的最大的约束利益关系，我们看到历史上很多的创新，最后被某些人埋在地下。请劳博士。

　　劳博士 ： 今天很高兴有机会来这里跟大家讨论，分享一些观点。首先介绍一下我是做了十年电信的，现在研究不同的产业，我对电信的领域比较熟悉，但是在我过去的经验里面，有几次我觉得是跟银行有很大的关系的。我在90年初在美国AT&T做RND的时候，那时候曾经出现过一次AT&T踏进了银行产业，那时候AT&T买了一个银行去发行它的信用卡，那时候观点很简单，那个卡除了信用卡以外还可以打电话，尤其是打长途电话，很多人有这样的共同需求，美国为了做那个东西特别建了一个银行，就采用了这样的方法来做。今天我们有日本的朋友Docomo朋友，Docomo最近也是在日本买了一个发卡银行的一大部分的股权，我从产业来看的话，我觉得银行跟电信互相控股的关系越来越普遍。我在香港电信做了几年，我们是在策略部，我们不止一次的考虑过买一个银行。我们电信怎么看银行呢？电信是把信息从某个地方移到另外一个地方，这是我们的业务，我们觉得在银行的钱只是信息的一部分，是一个信息而已，从银行移来移去，购回什么东西，对电信来讲，这个广义来说完全是电信的一个服务，但是在现实来说，银行有很特殊的地位，在社会上影响很大，当然它受了很严格的监管，所以跟电信行业通常是分不开的，而且都是比较重要的一个行业。所以我觉得首先从多年的经验，我觉得这两个产业的互动非常有趣，而且有很多的相互关系。

　　我刚才听说有很多人用香港的八达通，我从香港来的，我觉得跟大家分享一下我个人的经验。从我个人的经验里面看见他们很多不同产业互动竞争创新，非常多的创新在里面。我举个例子，我现在基本上不用带现金出门，我都可以用八达通来买东西，买报纸坐交通工具。以前没有，但是最近一个专门的服务，从信用卡给我的，每次我用到零的时候，我刷一次卡充值250块，这是完全自动的，我什么都不用做，我每次用完下次再用的时候，当它低过零自动会充值250块，等于我的信用卡少刷了一次250块的过程。这个创新是信用卡从八达通里面又抢回来一部分生意，本来我可以用信用卡的，或者用现金的我完用八达通，八达通用完我可以找一个现金增值，但是现在不用担心，我永远都会有钱，250的那种自动增值。他们互相竞争最后得益的是消费者，它的创新有很多，根据不同的方面来竞争、来创新，但是最后我选择了八达通，很方便，而且我选择了有自动扣钱的服务，不是每个人都这样做，丢了的话，会有一个250块的自动损失，我觉得这个对我来说还是一个比较理想的服务。这里面有很多的创新东西可以跟大家分享，我用八达通，有钱才能消费，它是用信用卡支付的，我的汇丰银行的信用卡可以用恒生银行的信用卡支付，我是用恒生银行信用卡支付另外一张信用卡，这样对我来说托长了免息周期，只有恒生银行有这个服务，所以最后我还是要付恒生银行。恒生银行最后也是从我个人借贷里面扣出来。整个过程会经过八达通，用某一种科技，很方便的小额支付到我的信用卡，到第二个信用卡，到银行卡，整个的过程里面，这样做对我最方便，利益最大的。但是他们中间又竞争又合作，这个竞争是促进他们创新的动力，这个是蛮有意思的。

　　潘辛平 ： 八达通只有香港上市成功吧？

　　劳博士 ： 八达通的成功有一个交通背后的背景的支持，是非常重要的。每天站着排队买票绝对受不了，所以跟文化有关系，但是他们的成功经过一个特殊的阶段，这里面也有一个政府的决策问题，刚好八达通属于57%是香港地铁拥有的，香港的地铁是政府控股，基本上还是一个非常安全的公司，不用怕收了钱最后垮台怎么办，这是对非银行的一些公司在先收钱的情况下是非常危险的，所以政府对非交通方面的应用是有些保留的，但是当一个社会要平衡风险的，最后还是让它慢慢的跑进去零售的店里面，所以政府后来有一个比较开放的态度，这个开放的态度最后就是八达通要用，要在香港申请一个有限的银行服务，某种意义上它等于一个银行，只是一个非常特别严格规范的银行，但是这里面也不是一帆风顺的，非银行的机构从事银行服务的问题，这个经验可能在今天的中国也值得参考。

　　卢润亭 ： 像八达通在新加坡用过，后来也开放了，又有其他的MIFARE，毕竟不局限于某个地区，过去

高速公路，每过一站要付一张卡，现在一张卡到底，说明不是卡的问题，而是互联网的问题，是网上支付的问题。在香港人的角度来看八达通是成功的，但是从整体来看它并不是一个成功的产品，为什么新加坡会淘汰它，深圳要改系统，因为它毕竟不通用，如果不是通过一定的寿命，只能在你这块地里面转，深圳现在也要改成MIFARE，MIFAREd全中国都有，用的范围大，信用卡肯定是全世界用的。

　　郭锐 ： 讲到MIFARE和八达通的关系，您刚才讲的替换只是技术上的替换，跟八达通本身是否成功没有关系。不能说是不开放，我听说深圳之以环城MIFARE是成本的问题。

　　潘辛平 ： 气氛已经起来了，但是时间不多了，很谢劳博士。戴还想说两句华，因为劳博士刚才说了两句很关键的话，我们今天基本上都是在讲银行卡产业创新研讨，但是基本上是讲渠道技术的创新，真正的金融产品、金融服务的创新今天讲的不多。刚才劳博士后面讲的是两个金融产品和金融服务的创新，他把信用卡自动划帐和减少八达通充值的麻烦连起来了，这既是支付业务也是融资业务，提供了支付便利也提供了融资便利，戴总可能也会有些感受。

　　戴兵 ： 我觉得以前学辩证唯物主义的时候说了这么一句话，万变不离其中，所有的问题要看它的本质、看它的本源是什么。作为银行卡来说，我们现在看到的银行卡是它的介质是它的表象，背后是两个帐户，一个是信用帐户，一个是存款帐户。制约用什么渠道或者什么方式动用这个方式，实际上从我们有了帐户以来，特别是改革开放以来，从银行界来说从来没有停止过这方面的创新，我服务过招商银行，招商银行在一卡通里面多达三四十个功能，而在这些功能里面大家最常用的也就是四五样，比如全国ATM的联网、通存通兑，自动转帐、用网银转帐，然后就是刷卡消费，刷卡消费是在整个银行的帐户交易里面占比很小的，银行交易量更大的是转帐支付，包括取现的量都很大，取现的量是有中国特色的，大家习惯到ATM取钱，花现金比较实在，这个是没有停止过的。刚才劳博士说卡与卡之间的自动转帐，现在作为国内的信用卡发卡行几乎全部做到了跟借记卡捆绑的转帐，包括在北京地区，像光大银行做所有的银行卡缴费、买电影票、买任何的票，我们现在还有一个创新，如果你们试用过就应该知道，在携程网只要打电话报信用卡卡号就可以得到飞机票，根本不用非接触，设备本身是为了解决支付的问题，本身就是一种创新，我刚才的观点是什么呢？无论是什么样新生的事物出来，作为一个发卡行，作为银行来说，我们就是看怎么能够为我们的客户提供更好的服务，刚才潘博士说银行主要的两个功能，但是作为银行来说，作为我来说，我很清楚我生存的根本是两个，一个是我的客户，一个是我的团队。客户真的是我们的衣食父母，这不是一句虚话，没有客户就没有我们，客户需要什么是我最重要的，如果某一个产品出来是客户需要的，我义无反顾就要去研发，去铺设，去推广。我的团队要不断的提高，不断的研究什么是客户最需要的。谢谢。

　　潘辛平 ： 最后一点时间，我利用主持人的特权讲几句。刚才几位嘉宾在下面探讨的时候已经讲到一个问题，技术带来的变化会引起业务的变化，业务的变化最后很有可能是推动利益格局的变化，我们的合作、我们的相互控股、持股，我们的金融混业很可能在不经意的技术创新中间走来了。我希望各位更多的关注在技术创新后面的业务创新，我们一起推动这些变化，一起从这些变化中间获得我们的利益。