政协常委陈锡文：国内粮价高于国际粮价的复杂原因

　　新浪财经讯 新浪·长安讲坛（总第323期）于10月26日在清华大学开讲，论坛成员、全国政协常委、经济委员会副主任陈锡文出席并演讲，演讲主题为《关于农业供给侧结构性改革》。

　　演讲中他指出了国内粮价高于国际粮价的复杂原因，从中国自身来讲，高价的原因是快速增长没有控制好要素价格。一大原因是中国对粮食的价格调控，政府对农民采取直接补贴，政策减免农业税，实行最低收购价。

　　为了补贴农民政府对粮价兜底，政府通过提高粮价的方式补贴农民，政府不断提价，政府成了市场上出的最高价格的买主，真正的市场主体退出了，政府在定价，客观上形成了垄断。企业肯定是希望更低价格，于是国际上便宜的粮食进来了。

　　陈锡文谈到，中储粮曾跟他抱怨，说中储粮垄断性是冤枉的，“政府这个价只有我才会收，别人不会收的。”补贴农民通过价格补是最简单的办法，最方便。但是价格到了一定水平的时候价格就扭曲了，市场就扭曲了，农民觉得价格很好就拼命种，市场已经觉得贵的根本吃不了，于是就只有中储粮一家在那。

　　另一方面，国际粮价普遍偏低。“当今全世界的农民都在受苦受煎熬，这个价格被打压的太低了，中国农民现在改革之后价格跌下来，美国农民现在也快扛不住这个价格了，全世界都是这样。”

　　还有国际能源暴跌对大宗商品的影响，由于粮食是可以作为能源产品，直接可以加工生物制燃料，因此这十多年来油价和粮价是相互影响的。油价低粮价有跌，油价涨粮价就涨。此外，中国汇率贬值也是一大影响因素。

　　陈锡文指出，形成国内粮食价格明显高于国际市场是非常复杂的原因，而且这些因素在不断变化，你不变它也在变，甚至有的时候两者都在变。对待现在粮食问题的局面，还是要清醒。

　　以下为演讲全文：

　　陈锡文：大家晚上好，非常高兴《长安论坛》安排我来给大家讲讲“农业供给侧结构性改革”，我将一些自己的看法， 体会和大家分享，不对的地方大家多作批评。

　　大家都知道供给侧结构性改革最早是2015年11月，在中共中央财政领导小组第十一次会议上总书记提出出来的，他当时就提推进供给侧结构性改革是当前及今后一个时期经济发展和经济工作的主线。在此后不久，开农村工作会议，总书记特别指示农村工作会议2016年中央一号文件，应当突出强调一下农业的供给侧结构性改革问题。

　　当然供给侧结构性改革对于许多农民都是实用的，对于农业来说，当前一方面我们讲过去十几年是农业的发展，是中国历史上少有的一个比较好的阶段。但另一方面由于发展方式也积累了矛盾和问题，在新形势下农业面对很多新情况。

　　总书记明确指出在新形势下农业主要矛盾已经从数量不足转化为结构性矛盾，结构性矛盾他指出的就是一部分农产品供过于求，一部分农产品供应不足求的现象同时并存。供给侧结构性矛盾，总书记剖析的非常清楚了，供求之间的不对应，当然这是表象。为什么会出现这样供求之间的不对应呢？

　　更重要的是我们面临深层次的矛盾，主要就是中国农业综合效益低，中国农产品的竞争力，尤其是价格竞争力在国际上明显的不足。主要是由于这些一样矛盾构成了前一段看起来农业发展很好，但是现在面临突出的矛盾和问题。不能解决这种新形势的矛盾和问题，农业发展就会面临可能会有一系列的挫折。

　　刚才讲到这十几年来中国农业发展一直很不错的，主要从数量上讲的。总书记讲新形势农业的主要矛盾不是数量不足的问题，过去十几年着力是在数量上下工夫，从2004年，主要的农作物两个品种，主要粮食开始增产，此后连续十二年，年年都在增产。2003年粮食总产量只有8614亿斤，到了2015年粮食总产量达到了12429亿斤。年产量提高了3800多亿斤。所以平均十二年每年都增加300亿斤粮食。这个在历史上从来没有过，国外我估计也没有这种现象。

　　去年粮食虽然减了104亿斤，但是去年粮食总产12325亿斤，仍然是历史上第二最高的。从今年的情况看，数据还在进行中没有完，估计和过去产量不相上下，我个人估计在12300亿斤左右，仍然是一个比较高的水平。从数量方面解决了中国的粮食问题。当然中国的农业不仅仅是粮食，但是现在看起来问题大的突出的矛盾是集中在粮食上。

　　所以我今天讲的农业供给侧结构性改革偏重于从粮食的角度讲。

　　我们的粮食产量从2013年开始，已经连续四年粮食总产量都在12000亿斤以上，最高的是2015年，大概是12429亿斤。我们总体上来看国内的各种粮食需求总量估计在一万两千八到一万两千九之间。我们刚才讲最高产量12429亿斤，还是不够，还是有缺口，去年12325亿斤，又减了100多亿斤。从目前的情况看，光讲量的话一年还有五百到六百粮食的缺口。所以进口是必须的，要不然缺口补不了。

　　但是问题是我们在最近的三年中，从2014、2015、2016，进口的粮食连续超过一亿吨，折过来就是2000亿斤。2014年首次突破一亿吨，2015年一亿两千万吨，去年一亿一千万吨。你把国内的供给和进口的粮食加在一起，最高年分达到了七亿四千多万吨，大家一算快接近一万五千亿斤。

　　我们实际需求还不到一万三千亿斤，加在一起就多了，于是就进入仓库。所以这几年看到粮食上突出的问题叫“三高也好”，“三增也好”。“三高”是年产量不断提高，但是粮食进口量也不断提高，第三个是粮食库存也不断提高。所以出现这样的情况很多人会问到底怎么了？粮食够不够。一方面增产，一方面又进口，库里数量在增加，到底什么原因？

　　第一个原因就是我们供给与需求之间的粮食品种出现了结构性的矛盾。需求供给不上去的，已经满足的需求还在增加，于是出现了过剩。

　　我刚才讲到粮食的总需求、总供给的角度来看，我们进口这么多，进来之后必须作为加在国内的供给侧。

　　一开始讲到粮食总量的缺口就是四五百亿斤，折过来就是两千五到三千万吨，但是你进口粮食这几年都超过一亿吨，什么原因？缺口要多进七千万吨以上，到底什么原因造成的？我刚才讲到主要是品种矛盾。因为国内增长最快，需求量增长最快的现在一个品种大家都知道，是大豆。

　　我们现在大豆已经连续两年进口量超过八千万吨，今年估计在九千万吨，我们自己生产多少大豆？大概在一千二百万吨左右。所以你看国内满足的大豆需求大概85%都是需要从国际上进口的。

　　大家都知道中国是大豆的故乡，上世纪相当长的时间大豆产量世界第一，大豆出口世界第一，现在我们只能排在第四了。我们去年进口八千四百万吨大豆，占到全球大豆出口量的63%、64%，接近三分之二的大豆出口是中国买的。从今年来看还会继续增长。今年九月底进口大豆已经是七千一百多万吨，第四季度我估计增加两千万吨没有问题。前九个月增加了七千一百多万吨，折过来每个月是八百万吨，还有三个月。今年估计大豆进口量会达到九千万吨。

　　出现的矛盾是大家能看到的，需求很旺，我们的大豆进入新世纪以后产量不仅没有提高，反而它是下降的，什么原因呢？觉得没有效益，农民不愿意种，于是国内需求不断从增加进口得到满足。如果进口是八千到九千万吨，八千万吨就是一千六百亿斤，九千万吨就是一千八百亿斤，我们的总缺口就是五六百亿斤。

　　所以大家很清楚你满足了大豆的需求，那么要进口一千五六亿斤的大豆进来，加上国内的总量显然就多了。多的是什么呢？多的当然主要不是大豆，是其他的粮食品种。

　　大家知道我们国家的粮食口径是五个品种，其中三个在国际上叫做谷物，小麦、稻谷和玉米，第四个品种是大豆，第五个品种是署类。这五个品种都叫粮食。

　　所以我们讲粮食总量总供求的时候把五个品种加在一起。但实际上市场运作的时候必须考虑每一个品种是不是够，或者每一个品种是不是过剩。

　　大豆出来的问题就表现在单纯追求产量的做法是不行的。光一个大豆缺口达到一千五六百亿斤。本来国内其他粮食就已经有一定的过剩了，国内其他粮食加在一起一年大概有一千亿斤的过剩。再加上进口进来又顶着，最近这几年一年过剩国内的粮食大概将近两千亿斤。

　　社会上大家都在议论，现在国内粮食总库存大概在一万亿斤上下，我们一年产量一万两千亿斤，所以大家都在问到底怎么回事？第一个突出问题就是品种结构的矛盾。

　　第二个矛盾就是我们虽然产得出来，粮食那么多，但是成本高，价格贵，在国际市场上没有竞争力。所以但凡它能进得来的，价格比你便宜，那么国际粮食从各个市场进入中国市场，卖的还比你的便宜，就把自己产下来的粮食顶到仓库里去了。最突出的问题，这两年来看就是玉米。玉米现在成为我们国家三个谷物产量最高的品种，最高的年份是2015年，总产量接近四千五百亿斤，从国内的需求来看，最多四千亿斤，到四千五的时候自身已经过剩了。

　　一个是量已经过了，第二个就是是它的价格，价格在2015年的时候，国家定收储价，东北的收储价是一块钱一斤，一吨粮食从农民那收过来还没有进仓库，至少两千块钱一吨，一块钱一斤，再进库，再出库，再运到家，这价格肯定会上去，没有两千三打不下来。但是运到大连口岸的玉米，运到岸到家一般情况下一千六，怎么办？没有办法竞争。

　　我们是WTO成员有一个好处，可以依据WTO的规则来对主要农产品市场进行保护。三大谷物进口，我们在WTO加入的时候是有个很艰难的谈判，叫做关税配额制度。就是你低关税的进口最多能进多少，如果这个配额数量用完了还想进也是可以的，但是关税要提高，提高了就进不来了。

　　所以国内玉米的价格高，玉米有关税配额，一年我们承诺的数字七百二十万吨，这数字其实没有用完，最多进不到五百万吨。但是问题复杂在哪里？大家都知道玉米现在基本上不作为食用了，作为食物来消费，美国吃爆米花吃得很厉害，前年四百五百亿斤的产量，我们人使用的玉米不到二百亿斤，比重很低，大概4%左右是人直接吃的，其他都是饲料和工业用了。

　　随着科技的发展之后，原来只能用玉米做原料的，包括化工业、制药业、发酵工业，以及其他一些用饲料的这些东西，都要用玉米，随着科技进步之后它可以用替代品。现在来看替代率非常高的90%以上的一个是大麦，一个是高粱，一个是玉米加工完燃料、酒精之后的酒糟。第四个就是木薯。这四类东西都可以在化工业、制造业、酿造业、饲料业中替代玉米。国外美国也是玉米大国，相应的比较替代品的价格甚至比玉米的价格还要略低一点，那么比我们的价格来说它是有足够的优势的。

　　所以从这两年看玉米虽然进来的不高，四五百万吨，八九十亿斤。但是替代品进口量非常大，因为便宜。进来之后最高的时候是前年，替代品的进口大概就是三千八百万吨，折成七百五十多亿斤，再加上当年进口的九十亿吨的玉米，玉米加上玉米的替代品，在2015年的进口量达到八百多亿斤，它就把这八百多亿斤的市场就占掉了，于是这部分产出的玉米卖不出去的只能进仓库。总产量是四千五百多亿斤，它就占到了将近八百五十亿斤，这个比重是很大的，比玉米堆到库里去了。

　　这种现象管理上最大的难处就是替代品入市的时候，过去进的不多，燃料乙醇那个概念刚出来，木薯可以替代也是最近这些年，所以当时入市的时候对大麦和高粱没有申请列入关税配额制，所以在数量上没有办法控制。

　　谷物类的进口除了关税配额这一类之外，其他谷物类进口，因为谷物还有很多。除了三大谷物之外大麦、高粱、燕麦、小米等等。所以对高粱、大麦，仍然没有关税配额，数量上就不好把握。大麦的进口关税就是2%，价格的2%，一直保持2%，所以大麦我们过去需要进口，现在也需要进口，过去进的很少，主要是酿造啤酒用大麦，现在大麦饲料厂也用了。高粱过去根本不进，前年进的高粱和大麦进口量都是一千二百万吨，量很大。

　　木薯和木薯粉，主要是来自东南亚，木薯长的很大，跟大白萝卜似的长在一起，一堆，广西、云南产，主要在东南亚，我们跟东盟有自由贸易协定，东欧进口到中国是无关税。数量卡不住关税憋不住它，所以一下子增长这么多。总体上来讲，最根本的问题还是我们的价格没有竞争力。人家运到你这里一千六就可以，我们农民那刚卖出来就要两千多块钱一吨。所以从这个角度看，为什么我们的粮食产品突然之间就没有价格竞争力了。

　　为什么中国粮价会高于国际粮价？

　　据我了解，我们的粮食普遍的长时期地高于国际市场价格，大概是从2012年以后才出现的，在2012年以前个别时间有过，大部分情况下我们的粮食产品的价格不高于国际市场。

　　为什么会出现这个情况？因为你要解决问题就要分析它，这事当然很复杂。我自己认为主要是三大原因。

　　一大原因是我们自己对粮食的价格调控，很多同志知道2013年的时候我们的粮食是八千六百四十亿斤，相当于1990年的水平，倒退了13年，2003年的产量是不能满足当时需求的，所以国家很着急，急着想采取强烈的措施刺激农民种粮积极性。所以这个集中体现在2014年的中央一号文件里出了三大政策。

　　一大政策减免农业税，1995年就废除了。这个大概给农民省了1350亿，然后是直接补贴给农民，这四项补贴现在大概总的一年的补贴额在一千六百七十亿左右，这两项合起来农民是得以受惠的。

　　第三大政策是现在讨论比较多的，最低收购价制度，当时提最低收购价制度就是说针对市场上短缺的粮食品种在它的主产区实行最低收购价，最开始定的是稻谷、小麦这两个品种。2003年是粮食减产的年份，当时市场供求是比较紧张的年份。国用最低价格是低于市场价格，比市场价略低，但是保证农民可以收回成本。所以出台了最低出台价。

　　跟农民讲如果市价低破了国家定的最低价，政府两个部门负责按照最低价收购。随着收购量增加，价格回升，当价格回升到最低价格以后停止收购，继续按市场平均做。这个道理大家当时很清楚。

　　农民很欢迎，因为什么呢？他在种之前就可以知道最低限度稻谷、小麦能卖多少钱，亏了我就不种。人民对这个政策非常欢迎。当初这个价格水平打开2004年公布的价格。这个比当时的市场价格普遍低了三五分钱，只要市场价好就走市场价，跌下来政府兜底。这个政策最开始实行试点，2004年公布，连着四年基本上不需要启动最低价去收购，因为市场价都高于最低价。

　　如果说这个政策成功，那四年是最成功的，一分钱也没有花，农民也赚钱了，皆大欢喜。这个政策一出台，2004年，粮食一下增产760多亿斤，中国历史上增产量是最多的。一下子就把粮食供求紧缺的层面度过去了。

　　政府当然也很高兴，钱也没有花，就是一句话的事，是一个心理价格起了兜底的作用。与此同时那个阶段也是我们国内经济增长最快的GDP增速，连续这么快速的增长就引出了另外一个问题，要素价格的上涨。

　　在经济高速增长的过程中，要素价格的增长比GDP增长速度还要高，这种要素的价格主要体现在城里，反过来会影响农村，导致农业的生产成本在那个阶段快速上来。

　　所以到了2007年底农民不干了，最低价和市价差价在缩小，甚至有的时段，有的地区没有差价了。市价已经跌到最低价价以下了，逼着你必须启动最低价，农民强烈要求政府提高最低价。所以2008年一直到2014年，这七年时间政府每年都要提高最低价。而且2007年确定，一开始玉米和大豆是没有最低价的，对重点产区，东北的四省区实行临时收储价。最低价格是在播种之前向农民宣布，临储价的区别是如果确实感觉到市场价格太低，政府就公布临时收储价，由政府按照临储价来收。2008年开始玉米实行临储价，一开始实行七毛钱一斤，玉米一出台零储价第二年开始要涨了。涨到2014年这个价格是一块三毛五，涨了92%。玉米从七毛涨到一块一毛二，涨了60%。小麦从七毛二涨到一块一毛八。

　　短短七年时间最低涨幅60%，高的涨幅是106%，当然价格就上来了。这是从我们自身来讲，高价的原因是快速增长没有控制好要素价格。

　　另外一个原因，这么做的目的是什么？政府不是想抬高粮食价格，本意不是，他是想对农民成本上涨太快，合理收益得不到，所以政府是想补贴农民，采取的办法是通过抬价的办法。那么这个价格水平上来了，产生的第一个结果是高于国际市场。到了2014年的时候我们的这些价格都普遍高于国际市场。

　　第二个是政府不断提价，政府成了市场上出的最高价格的买主，而且你连年这么做，别的就退出去了。我们以前也有过这样的教训，政府提价的政府是不掏钱出来的，就让农民卖个好价钱，粮都在库里放着，等卖出去的，加上管理费用，若干年以后亏才会出来。如果不亏就不用花钱，但是一定会花一大笔钱。

　　那么在这么高的价格底下，真正的市场主体退出了，整个市场的粮食用行话来说成了政策市了，政府在定价，政府收储部门一家在收，别人都退出去了。这些企业肯定是希望更低价格。主动的做法导致我们价格高于市场价，也高于国际价，所以产生两个结果，第一国际上进来的挡不住，二是客观成了垄断了，就你自己在做。

　　所以中储粮跟我讲说他们垄断性是冤枉他们的，政府这个价只有我才会收，别人不会收的，所以都到他那去了。从我们自身来讲是一个原因，需要今后认真研究，补贴农民的事情越发达的国家越要做，美国补贴量也很大，欧美补贴量也很大，但是怎么补？通过价格补是最简单的办法，最方便。但是价格到了一定水平的时候价格就扭曲了，市场就扭曲了，农民觉得价格很好就拼命种，市场已经觉得贵的根本吃不了，于是就只有中储粮一家在那。这是我们应当分析的。

　　第一个原因我们价格为什么短期内比国际上价格高。

　　第二个是国际上价格也是在变化，不完全光是我们提，我们提这么多我们有责任，但是从国际上市场价格来看，这个阶段，特别是从2009年到2012年这个阶段，国际市场大宗商品价格变化非常快的。2008年秋天美国引爆全球金融危机，主要的经济体都很紧张，最大的担心是经济断崖式的下滑。所以实际上有能力的政府都在采取刺激投资政策，大把票子往外拿，去刺激投资，避免经济下滑。

　　这个事结果大家是清楚的，林逸夫刚去世界银行当副行长，2009年回来探亲我们一块聊这个，共同的感觉是这么大量的现金投入到资本市场中去，这么大量的投资一定隔两年就会出现非常严重的通胀。果不其然，钱开始大量往下投，投资需求上来了，于是对大宗产品的需求也上来，所以一路把全球大宗商品价格急剧往上顶。2016年的时候国际大宗商品价格出现一个高峰，主要就是能源产品、矿产品、农产品，这三类大宗产品。问题是你把投资的需求刺激起来了，于是大量购买大宗产品去投资。

　　新的投资形成了生产能力，消费需求没有跟上，于是这么高的价格最终是支撑不住的。所以到了2011年年底这三个大宗产品都开始调头急剧下滑。

　　从我们做的分析来看，到2015年年底，如果国际市场的粮食价格都按美元计划，2015年底的粮食价格和2011年底的粮食价格，按照美元计算，国际粮食市场上的价格小麦和玉米大概降了三分之一，大豆价格降了百分之四十，玉米降百分之四十四，这个跌幅也是很可怕的。

　　大概前年在钓鱼台开粮食峰会，美国管业务的农业部长来，我跟他一起聊的时候，我们得出共同的结论是当今全世界的农民都在受苦受煎熬，这个价格被打压的太低了，中国农民现在改革之后价格跌下来，美国农民现在也快扛不住这个价格了，全世界都是这样。

　　当时我们2015年年底的时候，我们国内的粮食价格大概和国际上的粮食价格相比要比它高35%-50%，不是说我们国内的批发价和芝加哥的价格比，是指运到我们这的价格比，包括运费在里面，要比它高35%-50%。它要是价格不跌33%-44%，可能我比它们高不了太多。不说打平手，高得有限。如果有些大宗产品运到中国，比中国价格高8%-10%左右，那风险很大了，船在半路上，突然之间我们丰收价格下来了他就砸手里。

　　所以国际市场这种不确定性也是导致我们价格比他高很多的原因。

　　还有一些比较复杂的元素直接起了作用。

　　第一是能源价格的暴跌，2003年美国打伊拉克的时候，打起来的时候，2004年、2005年，国际市场原油价格最高的时候147美元一桶，打开电视机现在看大概是51、52美元一桶，最惨的时候不到30美元一桶。这个价格跌了这么多，直接影响生物制燃料行业。

　　因为过去原油价格很高，拿玉米做燃料酒精，拿油菜籽去加工生物制柴油，都大有赚头。所以南北美洲拉开架式搞生物制燃料。但是这个油价一跌就赚不了钱了，通常说法是油价低于47美元一桶，生物制燃料要亏本。于是油价跌下来了，大量生物制燃料产能就下降了。导致原本为生物制燃料生产的燃油产品，它是原料，但是它的需求下来了，所以这部分原料退下来就进入国际燃油市场，那么国际燃油市场供给增大，价格就掉下来。这是一大原因。

　　第二大原因，刚才讲到的原油价格一跌，对大宗产品不仅影响价格，而且影响运输价格，都必须通过海运，大规模的海运，大家都知道世界上有一个海运的指数，这个是衡量海运价格的，油价跌下来海运就跌得一塌糊涂。美国进口一个是从西雅图，第二个是从新爱尔兰，墨西哥湾运过来，现在主要是从墨西哥湾，因为我们南方缺粮，从墨西哥湾运到广州黄浦港这条线比较多，这两条线运距差得不是太多。从西雅图出口过来的主要是小麦，西北部地区主要产小麦的。从新爱尔兰运过来的，主要是大豆。基本上是什么价格？一吨粮食跟一桶原油的价格是差不多的运费。最贵的时候一吨粮食运费就要一百美元，现在一吨粮食是五十多美元，最低的时候三十多美元都有运过来的。一吨粮食差个七八十美元的话一斤粮食运过来就要便宜四五百块钱，价格就下来了。

　　由于粮食是可以作为能源产品，直接可以加工生物制燃料，因此这十多年来油价和粮价是相互影响的。油价跌粮价有跌，油价涨粮价就涨，这也给了金融资本大量做投机的很好的机会。

　　第三个很大的因素我们自己的汇率。今年在贬，但是你如果查查去年的数字，人民币对美元的汇率和2004年汇改之前，大概人民币对美元升值25%。人民币对美元升值25%，就意味着一美元计价购买的粮食运抵中国要比过去便宜四分之一，运价便宜，汇价在涨，几个综合因素凑在一起才形成这样的局面。

　　所以说形成国内粮食价格明显高于国际市场是非常复杂的原因，而且这些因素在不断变化，你不变它也在变，甚至有的时候两者都在变。

　　到了今年八月份的月平均价格来算，小麦和大米比国际市场运到我们国家口岸完税的成本价格，当然是有配额的，低税，比它的完税落地成本价格高三分之一。

　　大豆今年八月份比国际上价格高41%，玉米比国际上价格高8.7%。这些情况还会有变化，尤其是美国农业部，它是对全球价格影响是非常大的。它有一个全球农业展望系统，每年对全球的产量、灾害、需求、库存做分析做报告，只要在收购期之前发给你哪几个主要产区，哪个品种产量会下降，芝加哥价格马上就往上走。所以影响非常大。

　　总体来看这几年全球的粮油生产也都处在比较高的水平。对这件事情还是需要高度关注的，而且一定要有一种包容的，开阔的这种眼界去看。光看我们自己是不够的，因为过去我们的大宗产品低于国际市场，所以我们只要关注自己就行了，现在已经高于它了，你必须高度关注国际市场。

　　从我们现在的情况，到现在的局面捋出来的，第一，粮食问题不能只看粗粮，不看品种结构是不行的。现在出的大问题是品种结构。总量还不够，还缺四五百亿斤，还可以继续增加，但是你缺的是大豆，增的是玉米，解决不了这个问题。

　　第二要关注的是不能只看国内的产量的价格，还要看国际市场的价格假动，这个东西越来越全球化。

　　那么看了这么大的差价，很多城市讨论的时候，不少同志说听你这么一说心都寒了，价格比人家高出这么多。很简单，比如说籼稻，越南米进来在广东市场上，在南方市场上批发价是一块五一斤，咱们自己生产的同等品质的米两块钱一斤，一斤米要比人家贵五毛钱，这个事是不得了的事。

　　现在我们受到的挤压是两方面，一方面是美国、加拿大、澳大利亚等农业的发达国家，他们高效率、低成本，我们搞不过他们，没有那么大的规模，所以受制于他们。但是稻谷的主要产区在东南亚，东南亚的问题是要素价格比我们低得多，工资收入比我们低得多，我们的稻谷价格比人家低，是的，2000年的时候我们的农民人均收入才2200多块钱，去年人均收入12363元，涨了10000块钱，人家还没有到，他那卖的便宜是压低农民的工薪水平来得到。我们等于两边受到非常大的制压，一个是效率，第二是成本。所以应该说这个局面还是相当严峻。

　　粮食进口多一点少一点不是关键

　　有些同志说一听这些数字感觉到心情不好，粮食弄得这么贵，农民没有得到多大好处，财政又补很多钱，要不要干脆多进口一点？楼继伟当部长的时候也在清华说过这个话，多进口一点。

　　其实这个都可以讨论，已经进到一亿两千万吨了，两千四百亿斤粮食进来了，相当于我们自己生产粮食的20%，不能算少了，全球国际市场大家都知道的谷物，我刚才说的小麦、大米和玉米，还有一些高粱、大麦，出口量三亿五千万吨，七千亿斤。大豆一年出口量去年是最高水平，一亿两千九百万吨，这一亿两千九百万吨我们去年进了八千四百万吨，你想想已经到什么水平了？当然还能不能进，还能进多少这些都可以讨论。

　　这里面有一个很重要的技术问题，现在可以把它当做技术问题来看，真要做的时候就不是技术问题了，什么问题呢？就是关税配额制度。我刚才讲了我们是WTO成员，所有的WTO成员都有一个责任，要把你的个人市场对世界开放，让别的成员国产品进入你的市场。但是任何一个成员国都不会把他自己的市场彻底放开了对别人开放，都要有适当的保护，所以这种开放一定是有限度的。这个限度怎么确定呢？你在入市的时候要跟各个WTO去谈。中国入市的时候，是个大国，人口这么多，所以想出口粮食各国和中国来看，我想对你出口粮食，我想出多少。

　　这个过程是很复杂的，现在WTO认可我们的关税配额，小麦一年最多963.6万吨，玉米是720万吨，大米是532万吨，其中一半一半，160多万吨是籼米，160万吨是粳米。这个数字怎么凑出来的？还有小数点。就是一家一家谈的，很简单，你想跟我出口小麦你来谈，你说我想出口五十万吨，我说太多，受不了，开始压，讨价还价。要想对中国出口小麦的国家很多，必须来谈这个配额的问题。谈到配额是低关税，所有的国家谈判大家妥协，所有人都认可了，加起来的数字就这么多。就是所有想跟我们出口的国家，最后大家跟我们谈了，最后都认可了。

　　有的国家觉得这是个机会，我得占着，其实我没有你能力给你出口，但是我先占着。所以为什么我们的配额用不完呢，因为有的拿不出来，自己还不够呢。但有的呢还很多，谈的时候没有那么多。比如美国主要粮食出口国，老嫌我们给他的配额少。通过WTO复杂的谈判完成了。

　　现在实际情况是关税配额这个制度对我国重要农产品是有个防火墙，起了保护作用。我承诺我的粮食市场对国际开放，但是开放度是多大？加在一起是2200万吨，440亿斤。

　　我们现在谷物产量要达到5.1亿吨，不算大豆和署类。三个谷物品种进口关税一共2200万吨，相当于我们中国国内产量的4%还不到，这都是反复研究定下来的。

　　关税配额内的粮食进口，我们承诺对它实行低关税，低到什么水平？1%，可以忽略不计。但是关税配额用完了，跟我们谈了多少你用完了，只要用完了关税配额又要想进口就要加关税，多高呢？65%的关税。当然我们刚才讲了，我们的这些粮食绝大多数时间绝大多数品种都没有比国际上高出这么多，个别的品种在个别的月份出现过。

　　所以从这个意义上讲，你说想多进口一点，你怎么处理我们自己好不容易谈下的关税配额制度？超了关税配额制度65%根本进不来，要想进我废除关税配额制吗？回头我跟WTO申请大幅度增加我的关税配额？谁敢做这个事？这个事看起来是技术问题，你要做过来是很大的政治问题，是很大的社会问题。

　　所以从这个意义上讲，你说想多进我也赞成，那么多钱，我们外汇储备那么多，国际上就这么点粮食。一共不就是这么点量吗？我真要包圆的话你这个价格就捅破天花板了。

　　我1996年到美国去参加美国农业部委托哈佛大学国际合作中心在哈佛举行了一个“中国中期粮食国际研讨会”，大概有三百个全球代表参加，极度关注。在这个事之前很多同志了解的，1995年美国有个农学家，他出了一本书叫《下世纪谁来养活中国》，根据我们九十年代各种经济数据做了分析，第一我们的耕地急剧减少，1982年各种开发房地产、园区，二是发现人收入水平提高之后，动物性食品带来的消费急剧增加。

　　他做了一个模型，根据土地减少的速度，和动物性食品增加，他说算到2030年，中国需要进口粮食3.2亿吨。那个时候1995年这本书出版的时候，全球粮食出口量是2.5亿吨，说中国要进口粮食3.2亿吨，全球都吓坏了。巧的一项，我们国内1995年进口粮食第一次突破2000万吨，国际市场印证了说是真的，有害怕的，也有说机会来了。

　　美国国会让美国农业部，说形势这么好，中国这么缺粮，美国应该打开中国大门把粮食运过去。美国农业部知道不是这么回事，但是自己说没有说服力，于是就在那里开了个会。非要请几个中国人去讲，我们去了四个人，讲完人家听完说不是那么回事。

　　那次会开完了我们就赶到芝加哥，芝加哥一听中国的官员来了也是很高兴。谷物交易所的人请我们去交易所吃早饭，芝加哥交易所大家有的可能去过，是圆形的，四周是透明的玻璃，其中一半可以外面的人可以来参观看交易，还有一半是他们的办公室。

　　CEO的办公室当然是很好的位置，吃完早饭锣还没有敲，还没有开始，我拿着一杯果汁想走到窗户跟前看看怎么样了，结果刚走过去几步，老板过来了，说陈先生你不能过去，底下一看中国人在我办公室，今天玉米肯定会涨。

　　所以从这个角度讲，那次会上讲了一句话，我不在乎中国需要多少粮食，但你有没有一个稳定的量？今年进口这么多，明年你又不要了，甚至再出口，就乱了。

　　如果咱们真想捣乱这件事容易得很，因为我们的量在那放着，但是我们是负责任的国家，不能这么干。所以这个角度去讲，从技术上看这个问题不好办，我们好不容易谈下来的关税配额你主动去申请大幅度增加，甚至说不要了，这件事说白了往小了看是农民利益，往大了看就是国家利益。

　　这个事清清楚楚的，所以对待这件事情非常简单的，但是我们现在的实际状况是大豆不在配额里，大豆没有配额，只有3%的关税，所以一路涨，涨到这么高。我们现在大豆进口最重要就是干两件事，一件是榨油，第二件是植物蛋白。

　　大家想，日子越过越好，油也越吃越多。我有时候看《舌尖上的中国》，不知道要用多少油，但是医生说油吃多了不好，但是没有人听他的，所有人都觉得没有油不好吃。这是事实。现在我们食用植物油人均40多斤，城乡居民都算。吃食堂餐馆等等都算，这么个量，亚洲水平我们是最高，但是我们自己生产的食物植物油就是一千万吨，所以两千万吨要进口。

　　大豆只有在亚洲，在中国算作粮食，在国际上大豆算油脂，我们要八千四百万吨的大豆进来，算下来会有一千六七百万吨，今年之后会有一千五百万吨左右，加上我们的还不够，还得进口菜籽等等才够。所以大豆需要进口这件事是没有办法的现象。

　　过去好象不需要这么多，文革之前像北京、上海这种大城市一个人一个月是半斤油，现在一年是四十斤油，不让吃油老百姓是不干的。第二是吃肉，现在猪肉、羊肉、牛肉等八千多万吨，这么多肉要多少粮食？光一年畜禽粪便的废弃物三十七亿吨，还是不够，还要进口。所以让人们过幸福生活，油没有，肉没有，怎么过？肯定不行。加上蛋、奶都需要。

　　从大豆角度我想我们可以经过自己努力增产一点大豆，效果我个人觉的得实事求是。我们现在大豆亩产量基本上没有到250斤，最高亩产量2012年达到252斤。其他年份都没有达到，八亩地种大豆能产一吨。九千万吨大豆如果自己种要多少地？7.2亿亩。可能吗？我们最新数据是20.24亿亩，三分之一以上的地拿来种大豆，这显然是不可能的。

　　所以如果实事求是把我们的大豆能不能搞得多一点，多个一二百亿斤，那还有可能，但你想全部替代进口是做不到的。考虑粮食必须认真考虑这块，大豆就不算在粮食供求缺口里面，就清楚多了，老把它算在里面就算不好。

　　正是这样，我自己的感觉就是，进口的问题要再研究，多一点少一点不是很关键的问题，最主要是两个，一个是如果中国的进口量进一步提高的话，国际市场粮价会暴涨。总书记曾经说过如果出现这种情况，人家就会说果不其然中国的发展就是对我们的威胁。

　　我记得我有一年去印度尼西亚访问，印尼当时的商务部长，一位女士，是个华人，请我吃饭，吃饭的时候谈了很多，最后讲了一句你想想看你们进口这么多大豆，把国际市场的大豆价格顶这么高，我们印尼产不了大豆，印尼老百姓离不了大豆的，如果这个事处理不好，天天讲中国、印尼友好，那没有用了，印尼现在90%以上都是穆斯林，全球最大的穆斯林国家，不吃猪肉，所以国民绝大多数的蛋白质来自于豆腐和鸡，到街上，尤其吃完饭那会儿满大街炸臭豆腐，也是豆腐泡，而且很多富有的人家有这个习惯，从小吃这些长大。我到官员还有商人叫我到他们家吃饭，吃到高兴之处，叫保姆上外面买点臭豆腐，都要吃的。一般人的午餐、晚餐，一两米饭，放一个炸鸡翅，放几个豆腐泡。所以她跟我说你把大豆搞那么贵印尼能高兴吗？这个事是要考虑，我们处在崛起阶段，所以这是一个大的国际背景问题要考虑。

　　第二个问题，要想对我们关税配额随随便便讲怎么样怎么样，风险就大了，潜伏的问题很多。我们国家的好处是我体量很大，跟好几个国家说，说白了你一年七千亿斤谷物我全买了还不够我吃的，但你肯定不能全给我，全世界有200多个国家和地区，75%的国家要靠国际市场满足粮食需求，你买多了买贵了肯定会骂你的。

　　从这个角度讲，对待现在的局面的粮食问题，我觉得还是要清醒。十九大报告里又持续讲，中国人要把自己的饭碗牢牢端在自己手里，改革开放以来的经验教训，粮食出问题在粮食丰收库存丰裕出问题，一出问题就连滑四五年，不用四五年时间回不去。

　　所以从目前情况我们要清醒，当然问题要解决的，这么大问题不解决怎么行。但是有人也讲过，粮食多了是战术问题，但是粮食安全是战略问题，战术问题必须服从战略问题，这个大家都知道，所以把这个关系处理好，在这个背景下才来看怎么解决这个问题。

　　刚才讲的突出的问题是表面上看是品种结构不对。二是整体的成本问题。

　　刚才讲到我们的农产品总体来讲总的效益不高，国际竞争力不强，大家有这么好的市场我们不愿意种，为什么呢？效益不好。

　　从农民角度来看，比如说2015年以前，东北的大豆，国家给的临时收储价两块四一斤，如果说亩产二百五十斤，一亩地大豆的毛收益六百块钱。在东北四省区让他种玉米千八斤不是太大的问题。2015年国家给的玉米的临储价格一块钱一斤，所以一亩地玉米毛收入一千，一亩地大豆毛收益六百，农民肯定种玉米去了。

　　也有同学说你也可以进一步提高玉米的收储价格。但是你要弄清楚大豆已经到了什么水平了？一吨大豆从农民手里拿过来已经四千八百块钱一吨了，进口的大豆，就那时候，一年以前的水平，大概是三千到三千五一吨。八月份国外大豆连两千八都不到，已经提到四千八一吨还想怎么提？提高了卖给谁？所以从这些角度讲，我们面临着解决所谓效益的问题很复杂，不是那么简单的事。

　　我想概括地讲讲怎么解决这些问题，有的国家已经在做了，有的在想办法。我觉得最主要的是四个方面的措施：

　　一个是一定要让市场机制发挥作用。针对我们对大量的粮食实行最低价临储价这个办法之后，实际上有三个问题存在，一个是粮食的定价机制是什么，从2004年到现在，基本上由政府在定价，于是大家说是政策市了。你现在一定要让定价回归到市场，让市场在粮食定价中发挥决定作用。

　　二是对农民的补贴不能去靠动价格的办法来补。政府提这个价不是别的，最主要的想法是让农民卖高价增加他的收入，本意是想给农民补贴，但是用价格补贴的办法副作用太大了。那么要想办法该补的还得补，但是不能补价格，不能去靠动价格的办法来补。

　　三是要把收储制度改到市场化的流通上去。你把价格提的市场最高，政府两个部门成了唯一的买主，别人都走了。一定要把收储制度改到一种市场化的流通上去，这项工作应该说已经推进局部了，成效也是比较明显的。最典型的是东北的玉米。

　　东北玉米我刚才讲到2014年政府规定临时收储价格平均价格一块一毛二一斤，当时在辽宁、内蒙收储是一块一毛三，吉林是一毛一毛二，平均算下来是一块一毛二一斤。2015年把一块一毛二的价格降到一块，降到一块也不得了，农民产了一千八百亿斤，农民要损失二百多亿的收入。不这么做越弄越多不好办。

　　所以2015年把价格降到一块钱一斤，进口的一千六，还是比人家贵出很多，所以不进一步推进改革不行。2016年中央文件强调农业供给侧结构性改革了。明确提出对东北地区的玉米实行市场定价，价格完全由市场定。但是农民的补贴，我把过去定在价格那块拿出来然后用其他途径单给你。

　　综合下来的结果，东四省区很大，自己的地势价格都不一样，平均来看辽宁和内蒙平均八毛钱一斤，吉林七毛五，黑龙江大概七毛。这个价格从农民手里收回来和国际市场价格差不多。

　　这个价格一下来第一是农民就少种了。刚才介绍我下乡在黑龙江待了四年，我们在那种地的时候不种玉米，就是种小麦，现在又有小技术，一直越靠北，一直种到黑龙江。如果天气有点反常，二是由于霜一打就死掉了，东北种粮食有一个特点，农民的话是种在火上收在冰上。种的时候天气很热，玉米得五月份才能种，收的时候已经冰天雪地了。

　　最重要的是这个玉米如果还不够成熟，里面的水分是很大的，冻的硬了，结冰了，真想要把这个粮食收到库里去就要烘干，入库粮食的水分不能高于14%，有的地方的玉米收下来之后的水分可以到30%以上，要把这么多水烘出去才能入库。水分产量太高的，玉米子粒烘干就是两层皮，没什么东西。这种玉米拿来有什么用呢？只有国家粮食部门按政策去收。现在市场一定价这部分玉米就退出去了。

　　这个文件是2016年年初公布的，2016年调节，2017年继续调节，两年下来东北四省区调节到三千万亩以上，大概占到17%、18%的比重，价格下来了，产量当然就下来了。

　　价格一下来，用玉米的企业就不一定要去进口了，基本上把进口的尤其是替代品挡住了，当然没有全挡住，挡住一大块。

　　第三由于是市场定价，中储粮就不第一个出去了。国家担心农民出现卖粮难，所以国家规定中储粮在吉林收一小部分粮一次性转为中央储备粮，转进去就完了。东北玉米85%左右是中储粮以外的其他市场收购流转。

　　七月初我到黑龙江、吉林调查，到农民家里去看，基本上到四月底这两个省的农民家粮食全部卖光了，库存没有增加。五月一日开始黑龙江、吉林开始卖库里的粮食了，就降下来了。

　　农民损失的这块怎么办呢？中央财政去年给东北四省区拿了400个亿直接补贴农民，平均一亩地补贴在一百五十、一百六十块钱左右。今年还在扩大，今年把原来的大豆纳入这一块，大豆原来实行的是目标价格，刚才讲到两块四，要不然没法做，现在也变成大豆价格市场决定，政府给补贴。对东北玉米、大豆这两块加起来能补贴四百六七十个亿。

　　这个办法总体来看是成功的。八月份的平均价，多次到广州、黄浦港，大连运到广州，到那上岸，美国的玉米也运到黄浦江上岸。八月份平均价格我们是八毛八，它是八毛一一斤。大概价差是8.7%，这个价差比六月份以前要扩大，六月份以前价差不到4%左右。

　　为什么扩大呢？前些日子发改委公布了用燃料乙醇的计划方案，准备投资建立增加一千万吨燃料酒精产能，大概要用掉三千万吨玉米，一看玉米需求上来了价格就起来了。

　　从上半年的情况看，基本上和美国玉米价格差不多，高也就是比它高两三分、三四分。企业为这两三分、三四分是要担风险的，因为你买的什么玉米不知道，它在对岸呢，拿到手才知道合不合格。所以差价不大的时候干脆就用国内的了。

　　从这几个方面看，玉米的改革可以说是基本成功的，很好总结它的经验，完成它的政策。

　　我们小麦和稻谷现在还没有动，玉米我刚才讲了95%以上是原料，不是人吃的。所以可以胆子大一点。但是稻谷和小麦都是口粮，讲粮食安全基本要求是两个安全两句话，基本的底线是谷物基本自给，口粮绝对安全。所以中央对待这个事情非常谨慎的。

　　小麦的价格一直到现在还没有动过，停在2014年每斤一块一毛八的水平上，是最低价。现在这个价格收完了，加工厂拿到批发市场去卖的话比美国进口的小麦高33%。稻谷也是，2014年价格定完之后，2015年发了一个微小的信号，把早籼稻从七毛五一斤降到七毛三。2016年调的，2017年又调了一下，把早籼稻价格去年一块三毛五调到一毛三毛三，今年调到三毛三。中晚籼稻从一块三毛八调到一块三毛五。粳稻从一块五毛五调到一块五。

　　这个信号我们都知道了，三个品种都降下来了，但降的不大，主要担心农民这边的反应会怎样。小麦和稻谷和玉米不一样的不仅是口粮和原料的问题，人吃不到5%，所以农民种的玉米都卖掉，东北玉米也是这样，种完都卖掉，再到市场买大米和白面吃。

　　稻谷和小麦商品率不到一半，补的时候连农民自己吃饭的那块也得补在里面，道理是一样的，吃进去了算收入的时候也是按照市价算收入，总体来看存在着一些差异。现在这两个库存也是多了，据我了解到今年年底，小麦和稻谷的库存都会相当于正常情况下消费的65%左右，很大的库存了。

　　库存放在那里两大问题，第一是要花钱的，一斤粮食放在那里，政策性粮食放在那里一年保管费用八九十块钱。国有粮食是放贷款贷过来的钱去买的，一块三毛五一斤中晚籼稻，贷款至少是两千七百块钱，利息就算5%的话，一百三十五块钱的利息，加上九十块钱的费用二百二十五块钱，这是死的，粮食放在里面这钱必须掏，别的费用还要加点，二百多块钱一吨放在那里。

　　库里的粮食是上万亿斤，一亿斤就是五亿吨，一斤光是费用加利息一吨二百块钱，一千个亿，什么都不动一千个亿就没了。而且时间放长了，南方稻谷只能放两年，北方小麦放的时间长，玉米最多放三年。这个事不加紧改革不行，总体来讲方案还没有正式拿出来，我想和玉米是大同小异，一定是走市场定价，激活各类市场主体，让粮食根据市场的渠道多主体地流出。这是一条进行向前推进。

　　第二个方面一定要加快推进农业科技的进步，农业技术创新。这事虽然不容易，但是非做不可。

　　前些日子弄出超级杂交稻，一亩一季就是两千二百多斤，振奋的人不得了。一个技术突破就能取得这么大的效果。我们统计的粮食口径矛盾最大是大豆，但是大豆就是不争气。我在那种地，我们刚下乡，那时候1956年中华人民共和国通过一个农业发展纲要，当时定的是粮食产量十年努力，1956年定的1966年要达到，黄河以北地区、西部，两个亩产量达到四百斤。黄河以南、长江以北这个地带亩产要五百斤，长江以南地区要八百斤。北方人要追求四百斤，江淮地区追求五百斤，江南追求八百斤，天天在那念叨，我们那时候也说上纲要，过黄河，跨长江。天天说这个。

　　我们现在小麦能到三百斤也不错，四百斤就敲锣打鼓了到团部报喜去了。基本上稻谷产量能高一点，大概在五百斤上下，小麦很少达到四百斤，玉米那时候产量还不太高，也就是三百多斤。现在我再回去看，小麦到现在八百斤不算什么事，玉米一千二百斤到一千五百斤，稻谷在黑龙江八百斤到一千斤，涨得多快，就是大豆，1978年离开，当年种大豆二百斤，现在二百五十斤。

　　我也请教过很多专家，他们告诉我很重要的原因是大豆在这些作物中是一个小品种，所以资源分配上小品种就分摊不到，从人才开始。袁隆平先生弄稻谷，搞杂交稻的人有多少，解决粮食解决吃饭问题。大豆是从我们这里走出到全世界，到现在平均水平是三百七到三百八，所以我们搞不上去是没有道理的。但是这个原因有很多。

　　如果说我们的大豆不低于世界水平的话，愿意种大豆的人就会多。现在一些科学家在研究，很多地方玉米和大豆套种，而且套种完了的结果，这两个产量大概降15%左右，两个加起来亩产要高得多，下一步要攻克的很大问题。

　　不光粮食是这样的，我们很多农产品单位面积产量总体的成本和价格在国际上都没法跟人竞争。我们的棉花，也在进行改革，改革前的2013年，在新疆地区收的棉花两万零六百块钱一吨，那时候进口的皮棉多少钱呢？一万四千多。不改不行吧，于是一点点往下降价格，三年改革下来降了两千块钱。东北的收购价皮棉到了一万八千六，现在跟进口比还有四千块钱的差距，这块靠政府补贴了。

　　我们的糖主要产地是广西，我们自产的蔗糖从广西出厂，出厂价低于五千块钱，厂子赚不到钱，农民种甘蔗也挣不到钱。

　　这个奶，全世界奶农卖给乳制品厂的价格，平均价格大概是两块零五分钱，一升奶。我们现在的数字是三块五，加工成奶粉就没有竞争力。我们现在市场上卖的牛羊肉多少钱？都在四十块钱一斤，我进口牛羊肉三万块钱一吨，加完水最多三万五，三万块钱一吨是十五块钱一斤。猪肉市场上怎么样也是十几块，进口猪肉不到十块钱一斤。

　　当然中国的农业规模小，先天不足，但是必须看到里面技术占的比重很大，老是满足实验室弄出这个，弄出那个，到农民那里用的很多东西还不知道是哪朝哪代的技术。这些解决好了，当然我们也有先进的，蔬菜、水果、鲜花、禽类养殖等。

　　能出口的我们有竞争力，要进口的只能说我们没有竞争力，在这些问题上怎么想办法，让科技的作用能够发挥更大，这是非常重要的。

　　讲农业规模经营要有经济学头脑

　　第三个要解决的事是农业经营体系的创新。内容很多，我这里不展开多讲了。讲的比较多的都是在讲土地流转集中规模经营，这个是对的，没有一定的土地规模、先进技术用不了的，效益也上不去，但是现实情况是对中国农民来说不是那么容易。

　　讲了这么多年土地流转、规模经营，十九大再一次讲了再延长三十年，三权分制，承包农民放心流转土地。可能会有一些变化，到了去年年底流转的土地只占农民全部承包土地的35%，有65%的土地没有流转。

　　流转出土地的农户数两亿三千万承包农户，农户数大概只占30%，这30%还不是全部都流转了，有的部分流转，有的全部流转。倒过头来看的时候，有65%的地还是在农民家庭，这是个基本事实，所以从这个角度讲扩大规模本身就不是一件容易的事情。它取决于城镇经济的发展能吸纳多少农民，能吸纳的多快。

　　这条路还要推，只要有条件就要引导农民发展土地经营的路。

　　第二个问题又提出来了，你这个规模搞到多大的时候你才可以运用跟人家竞争的技术和装备，这是更大的问题。我们现在统计新型经营主体经营五十五耕地以上的主体全部有三百五十万亩，一共经营了多少土地呢？3.5亿亩，平均每个县自己经营一百亩地。一百亩地对于农村来说很大，至少十户人家的地要给别人种。工作量就很大，但是一百亩地用什么装备呢？不是一二百亩就行的，美国凡是生产粮豆的农场，基本平均规模都在两万亩左右，要达到这个规模。从这个意义上讲，它使用这么先进的大型机械，效率这么高，我们用不了，怎么和他竞争。

　　但是回过头再到农村去看看，很多地方不仅用了，而且是最先进的，还不少。我是种过地的，我种地的时候快五十多年前了，那时候我们机械化的装备水平是东方红54拖拉机，后面带着各种机械，这么一套一般来说三到五个人就到了，可以种三千到三千五百亩。所以必须达到这个规模才行。

　　但是现在不对了，现在要引进最先进的大型的机械，五百五十马力，我们国家可以生产四百马力的东方红拖拉机，刚出来，我到农场去问小伙子，东北的农事最紧张的比现在早一点，刚刚结冰叉的时候，庄稼收掉了必须尽快把地翻过去，冬天来了雨雪融到土壤里，明年播种更好。这个季节抢过来了丰收有保障，这个季节抢不动，很多地没有翻，明年肯定不行。

　　他们跟我讲，这个五百五十马力的大型拖拉机，如果是秋翻地的话，最忙的季节我们那会儿是三个机器轮着干，机器是不停的。一昼夜可以秋翻耕地五千亩。像这样一台拖拉机作业规模不能低于三万亩地，低于三万亩地，负荷达不到要亏损。觉得中国人怎么用呢？但是用的很多，而且国家补贴农民购买农机，东北要不然不买，要买就是买那个。

　　很重要的是什么？为自家买是绝对买不起的，没法运作。凡是买这种机器的一定不是给自己买，一种是土地股份合作社，比如到黑龙江齐齐哈尔克东县一个合作社的社长，靠北了，种玉米、种大豆，种土豆，现在入他这个合作社的土地一两千农户入社五万五千亩地，真是搞种植的话，到南北美洲到澳大利亚也看不到多少，那他什么季节不能用啊？可以用最好的，到黑龙江武城是种水稻的，规模不那么大，但是我到那里也是上千农民入户，四万多亩，什么机器不能用？日本人的插秧机，稻谷收割机确实比我们好使，但是它个儿很小，黑龙江人老嫌太慢。

　　为什么能用？一个是通过土地入股，或者可以流转。更多是老百姓没想明白到底入不入股，有点犹豫，但是农民想出来一个办法，土地的托管、代耕，或者购买生产环节的服务，一打电话就来帮我干。耕、种、收在这三个环节达到65%，那也不是说大多数农民都有了机械了，是用别人的，付钱就可以了。

　　尤其是小麦的收割，夏收小麦的机械化率达到95%，什么原因呢？跨区作业。黑龙江春小麦真正收割在八月底，冬小麦在长江以北收割最早的地区是河南，调度的好每年农业部调度收割机在这么大范围跨度作业。调度好黑龙江的收割机装上火车，一路五月中旬运到南阳下车，现在正好收割自己。

　　到美国、到加拿大，一台收割机能作业的时间绝不会超过一个月。但我们的收割机的作业是两个半月以上，成本回收就快，效益就好，总体成本就降下来了。再一个是无人机在农业上的运用不得了，很多农民自己都会。施肥、喷药用的都是这个。中型无人机七八分钟一亩地，有五十亩地不得了，买一个东西回来玩两个半小时就弄完了，买这个东西一定是给别人服务，一定要达到这个功能。

　　所以特别需要提醒的是讲规模经营的时候一定要有经济学的头脑，不能讲单一要素的规模。从这个意义上讲，土地的规模是要追求的，但是在中国的情况下不是太容易，另外一种规模也是要特意追求的，就是现代农业机械的作业功能。这个作业功能不一定要把土地流转给我，我可以服务，一亩地多少钱，明码标价，这种方式现在要尽快推进，大家要关注。

　　我讲的土地的规模，机械的规模都是讲大田作物。蔬菜、水果、鲜花放到那是没有用的，完全是另外一种。比如说种蔬菜、种水果、种鲜花，有一个最大的问题是种这类东西不在于规模有多大，在于你出来的东西是不是要比别人要好吃，要好看，你这东西成熟了摘下来会不会赶快卖掉。

　　所以这三个要素选择品种，养殖栽培技术，快速营销。对一般农民是比登天还难，搞不了。很多地方就挖掘这样的人才，把这样的人才挖掘出来，他能解决，他知道什么菜应该种什么品种，什么花应该出什么品种，怎么个卖法。他把这些东西通过组织农业合作社，带动起来。

　　还有一个规模，大家有机会去看看平谷郊区，正大集团在那有三百万计算机的大型蛋鸡工程，很大的厂房，外面看大概是三层楼，其中鸡笼有十几层，三百万只鸡，一年产八亿个鸡蛋。没有几个人的，一个传送带运鸡粪，一个传送带运鸡蛋，三百万只鸡在里头，人进去会影响鸡的，所以机器人在里面。它现在大概可以满足北京市鸡蛋供应的20%。

　　这样现代化的企业要巨额投资，要非常高超技术和非常强的管理能力，一般农民和农民合作社做不到，像这类东西就要依仗于大型企业来做。

　　一定要遵循多元化的原则，多种形式，适合什么就是什么，不能是一棵树上吊死，通过这样的办法来使整个农业技术提升，管理水平得到提升，从而低成本，提高效益，提高竞争力。

　　减少农民数量不是那么容易的

　　最后一点，总体来讲中国的农民数量还是大，到去年42.5%，农民的民众降到42.5%，但还是五亿九千万人，建国的时候1949年总人口五亿四千万人，农业人口四亿八千四人，我们现在农民比1949年还要多一亿。

　　所以减少农民这回事不是那么容易的。总书记两个地方讲过同一句话，我觉得含义是很深刻的。2013年年底召开的中央城镇化工作会议上讲过这么一句话，关于人口城镇化问题我们要有足够的耐心。还有一句话在安徽凤阳小港参加农村座谈会上讲的，规模经营是发展现在农业的基础，但是改变我国农业现在这种分散粗犷的经营方式是需要条件和时间的，条件讲了三个，一个城镇化的推进，二是农业技术进步，更少的人种更多的地，要有更好的效益，三是一家一户不是什么事都办得了，一定要有非常发达的农业服务体系。讲了把改变中国农业分散粗犷的经营方式要放在历史的大背景，要有足够的历史背景。

　　总书记真真切切把握着中国的国情，中国的农情，和我们现在发展阶段的发展慢度。这个事不是你想快就快，现在有不少人的想法是赶紧让农民走，土地都集中起来效率就提高了，走让他们干什么呢，实际上农民敏感得多，哪里有更高的收入，哪里有更好的生活早早就走了。有一些媒体指责说农民工进城是盲流，我那会儿争论，我说什么是盲流，他当然知道上哪儿去挣钱。

　　现在是一样的，如果农民没有更好的收入，没有更好的生活，他当然不走的。硬从地上赶出去，不跟以前的土地兼并是一样的吗？让少部分种地尽管效率提高了，但是大多数农民没有找到更好的收入，引出的社会问题不是提高效率能解决得了的。在这个问题上我们一定要清醒。

　　第四点是想办法给农民开辟第三就业空间。第一就业空间是地，改革开放以后农民可以离开土地到城里经商，是第二空间。

　　现在看这两年大家又在讲城镇化肯定还得推，继续往前推进，但是问题呢？有人跟我说，你是电视里的谁谁谁？我说是。他说你以前跟我们讲要到城里务工，这两年怎么又讲鼓励我们返乡创业？到底是往哪里去？这个事我们当前说的，经济走入了新常态，没有那么高的增长速度了，大规模的基础设施建设也不是到处都搞的，现在进城农民工的增速明显放缓的，最高年份一年七八百万，前年只增加63万，去年只增加50万，去年增长率0.3%，前年是0.4%。

　　所以我跟统计局的同志开玩笑，大家都属于学经济的，0.3%、0.4%属于误差范围的事。所以基本上属于现在增长比较困难，跟城里面的结构调整，去产能、去僵尸企业都有关系。这时候农民属于很明白的，回去自主创业去了，中央提倡的新产业、新业态，一二三产业融合发展。你去看新产业、新业态的基本特征，一是他不在城里，是在乡下。二是他的就业主要不是依赖于耕地创造，而是提供服务，电商、网购、乡村旅游、农家乐等等都是靠提供服务。

　　所以我觉得农民的第三就业空间，尽管是在乡村，但主要不依赖与耕地，如果这一块能长大，是一个非常大的补充，农民可以更多的人离开耕地，让从事耕地经营的人从事更大的经营规模，但是城市一下子吸引不了这么多人，我就在农村第三就业空间发展自己。

　　总而言之在中国最大的问题，粮食问题也好，现代化的问题也好，说白了就是农民能不能有更充分的就业，有更高的收入，这是我们整个现代化进程中最重要的事。所以真正要想解决好粮食，真正想把农业的金融体系向前推进，一定要在农民就业下工夫。

　　1984年小平同志讲乡镇企业异军突起，那十年我们很兴奋，乡镇企业搞到两千多万家企业，一亿两千万人在启动就业。当时觉得农民的事好解了，结果十年没了，乡镇企业基本没了，大部分改制了，破产了。

　　第二拨起来的是农民工潮，两亿八千万农民工，一亿七千多万进城，一亿一千多万留在本乡镇。觉得这也是好事，到了这几年增长率明显下来了，说明又是一个阶段到来了。在这些事上一定要因势而变，因事而变。在这个阶段提倡创造农村的第三就业空间。

　　养羊是第一产业，杀羊是第二产业，卖羊肉泡馍是第三产业，本来一个羊卖给人家赚一笔钱，自己杀多了一块钱，再把它做成羊汤、泡馍赚的钱就更多，通过这样的办法来扩大农民的就业，增加农民的收入。

　　已经超时了，对不住，就讲到这里。

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