中国现代文明秩序的苍凉与自信（上）

　　·编者按·

    现代化总会带来问题，尤其是文化和价值层面。

　　今天的国人，尤其是知识分子，还有多少人能在不同价值体系比量中，清楚自己的立场，还说得清自己从哪里来，又该到哪里去呢？

　　对中国而言，现代化不能简单地看作是为了富强，它也是中国寻求新的文明秩序的历史过程。

　　问题的关键是，当传统价值体系面临崩塌之际，怎样为解除文化危机寻找一个立足点？传统的资源在现代化过程中该如何发用？

　　本报以此颇看重中国艺术研究院中国文化研究所所长刘梦溪先生，与前香港中文大学校长金耀基教授的对话，以期对当下中国的文化困境有所启发。本文将分两次刊发。

　　是为“重塑新时期的基本价值”系列之二。

　　──与金耀基教授对话

　　文/刘梦溪

　　1. 欧洲是现代化的第一个“个案”

　　刘梦溪：您在我个人以及一般知识界人士心目中，主要是一位文化—社会学者。您与其他从事同一领域研究的学人的不同之处，是您的思考更具有现实感和现代感。您的《从传统到现代》、《中国现代化与知识分子》两书，内地知识界也很重视。您似乎想用现代的方法解开传统的锁链，冀图消除沉重的中国人的现代紧张。如果我的理解不错的话，您的文化—社会学研究的背后，一定贯注一种学术精神。请您谈谈您的专业选择过程和您的文化—社会学研究的精神旨趣。

　　金耀基：我的研究主要环绕着中国的现代化问题。而现代化不能不碰到文化问题。对长期以来的中西文化论争，开始我只是个旁观者，后来也情不自禁地参与进去。但我发现，整个问题不是中西新旧文化论战能够解决的，它是一个社会变迁与发展的问题，所以我想改变论争的语境。这是我在三十余年前写《从传统到现代》的缘由。

　　我对社会学发生兴趣，是1964年去美，接触到了社会学的新理论，尤其是哈佛帕森斯(Parsons)的理论。当时社会学理论对我有影响。所以我的《中国的现代化》那一篇，有我的乐观性，也可以说有些过分乐观。不过，我也对现代的有些趋势忧虑。所以，我也写了《现代人的梦魇》。但总体而言，我觉得中国必须要现代化，这是我们唯一的出路。不过当时我对现代化尽管非常殷切，可以说是拥抱现代化，但始终没有把传统与现代对立起来。墨西哥诺贝尔文学奖得主诗人巴斯(Octavio Paz)说，墨西哥是“命定地现代化”(condemned to modernization)，是“被诅咒地去现代化”，可也是唯一的理性出路。中国何尝不是如此？现代化总是会带来问题，但这是唯一的出路。除了现代化，我们没有别的路可走。问题只是我们应如何现代化，不是要不要现代化。

　　中国向来是一个有自己特殊的文明秩序的国家。但十九世纪末叶，中国传统的文明秩序瓦解了，需要建立一种新的文明秩序。怎么建？从政治、经济、日常生活，没有一样不在解构，也没有一样不需重构。当时是清末，这种变化是极为深刻的，所谓二千年来未有之大变局。王韬(我国早期资产阶级改良派的代表人物和著名报人)看到了这种变化是文明秩序的变化，不是朝代的变化。尽管很多人对中国传统的某些方面很执著，但是也在变，不得不变。往哪里变？现成的文明秩序摆在那里，这就是西方的新文明秩序。需知道，西方本身的传统秩序也经历了强烈的变化过程，这变化先从欧洲到美洲，等到西方的现代化通过军事与经济敲叩中华帝国的大门时，西欧与美国已被现代化全面改造过了。现代化与西方化之所以常相混淆，原因就在这里。说到底是欧洲先走向了现代化，在世界文明秩序里建立了最早的一种现代性模式，这也是目前唯一的支配性模式。由于当时西方现代化是以帝国主义、殖民主义的凶毒面目出现在中国，所以，中国一方面不得不“西化”，另一方面在心理上总有厌惧感，总有抵拒意识。

　　如果不出现西方的现代型文明秩序，今日世界的情况会有所不同。因为这一个文明秩序发生了全球化的影响。今日不论在哪个城市，西方的、东方的，都有现代的东西，如机场、五星级酒店、大学、工厂，软件的、硬件的，相同性很大，它影响到我们整个生活方式和思维方式。在这种情况下，作为中国的一个知识分子，不可能不为自己的国家出路思考问题。十九世纪以后，为什么那么多知识分子总是不知不觉被拉进大的文化论争？从早期的“中学为体，西学为用”，到戊戌维新，无非都是为国家找出路。曾国藩或者还可以说是为了清廷的利益，到了新文化运动，就为的是整个中华民族了。但中国之为中国靠什么？没有中国文化还能形成中国？为了中国的发展可以牺牲中国文化？直到今天，这些问题仍然存在，有时还会改变方式，和民族主义的问题连在一起。

　　刘梦溪：这有几种情况：一种是为了寻找新的，于是便全部抛弃旧的；一种是既要新的，又要旧的，但找不到整合的途径，陷入两难；还有一种是为了既有文化秩序的失落而痛苦，如王国维就是这样。陈寅恪说，越是为中国文化所化之人，当这种文化值衰落之时，便越感苦痛，所以王走向了自杀的道路。在王国维之前，梁漱溟的父亲梁济也是因此自杀的。

　　金耀基：王国维的死有深刻的个人因素，当然他选择的文化意义不可低估。印度的甘地，也是受现代的冲击，但他不想工业化，为的是要保持住印度的文化认同。尼赫鲁不是这样，他也为印度，但却推动工业化，走向现代化。胡适，也是如此。但他提出“充分世界化”，也就是西化。所以如此，因为西方现代的模式已经摆在那里，成为唯一的参照系，没有别的路好走(“五四”的知识分子是不惜去掉中国文化以救中华民族的)。直到今天，谈民主、人权，争论的也还是中西问题。整体地讲，在二十世纪，西方现代的模式不知不觉地成为现代文明秩序的主导，这里当然涉及文化霸权的问题。

　　2. 文明秩序的“旧”与“新”

　　金耀基：今天谈精神文明，首先应该问是什么精神文明。十九世纪后，中国的固有文明遇到西方的挑战，一败再败，已被中国知识分子的主干所抛弃。1949年以后，马克思主义在大陆成为主流，但如果说开来，也是一种西方思想，是“反西方的西方主义”。

　　刘梦溪：马克思在《共产党宣言》里的一段话：“共产主义革命就是同传统的所有制关系实行最彻底的决裂；毫不奇怪，它在自己的发展进程中要同传统的观念实行最彻底的决裂。”这涉及对传统文化和文化传统到底应采取什么态度的问题。以前内地的文化界和教育界，强调对传统文化要采取“批判地继承”的态度。

　　金耀基：“批判地继承”应该是一种对待传统文化的理念或者态度。

　　刘梦溪：这个口号又和“取其精华、去其糟粕”连结起来，对传统作截然的二分，其实是很困难的，未免过于简单。

　　金耀基：我的立论是不把传统和现代对立起来的。说到底，现代只有从传统中来，所以我三十余年前写的书叫《从传统到现代》。讲传统，不能不讲文化。从十六世纪到今天，世界的资本主义现代经济体系形成了。上世纪八十年代末，东欧、俄国，想改变自己的经济模式，希望进到资本主义体系中去。简单说，世界资本主义的经济体系就是西方的资本主义经济的文明秩序。

　　刘梦溪：所以中国如何实现现代化，怎样完成由传统向现代的转变，是个常新的课题。晚清以来这一百年，不管枝蔓出多少意外之笔，大题目、中心题旨，还是传统社会向现代的社会转型和文化转型问题。“命定地走向现代化”，这个讲法很深切，只是在中国道路太不平坦了。

　　3. “软心肠”与“硬心肠”

　　金耀基：中国现代化之路的确极不平坦，走了不少弯路。二十世纪是社会转型的过程，又是传统解构的过程，香港、台湾、大陆，都是如此。解构的过程也是重构的过程，解构与重构同时进行。当然谈这个过程，有时会感到痛苦，这涉及到传统价值解体、失落。中国的事，软心肠不行，我有软心肠，有时也只好硬起心肠。

　　刘梦溪：是的，传统价值的解体，难免令人有失落感。而且许多问题不好深究。深究，会伤害所爱。打破沙锅问到底，在学理上应该如此；在心理上，难免有所不忍。

　　金耀基：德国的社会学家马克斯·韦伯(Max Weber)说过，他研究社会学就是要看看自己能忍受多少，看到真相，有时是痛苦的。研究中国文化也是这样。中国的绘画、书法、建筑，大家都知道很好，但中国文化中也有许多东西实在不好，它阻碍现代化，不能不扬弃。人应该有两副心肠，太软心肠，不敢面对问题；太硬心肠，对应该保护的东西不知珍惜。

　　近年来，很多学者提出重新发掘自己的历史，探讨传统文化是否有转化功能。中国两千多年的发展，当然有变化，从先秦到汉，到宋，到明清，都有不同。但根本上是农业文明没有改变。所以清末面对西方现代文明的冲击，许多人不知所措。某大臣看见西方轮船驶过，风驰电掣，惊悸之余，不觉晕倒、呕血。最初理解的现代化，都是关于技术方面的，如造炮、建船、开矿。康有为看到政治制度也不行，才有制度层次的现代化的意识。中国历史上是政教合一(不同于欧洲的政教合一)、王权至上，大一统的政治结构与欧洲不同。中国历史上出了那么多思想家，但没有人怀疑过君主专制的政治形式(Form)。

　　刘梦溪：明末，黄宗羲、唐甄等曾指出过君权泛滥的危害，有的批评相当尖锐，甚至说周秦以来当皇帝的都是贼，当时被称作“天崩地解”时代，很大的一股思想潮流。

　　金耀基：他们所讲的不全算是新东西，先秦思想家就提出过。抨击君权无限扩大，要以百姓之命为命，指出天下是天下人之天下，君主不得据以为私，这种呼吁，代不乏人，根源是民本思想。顾炎武看到黄宗羲的《明夷待访录》，认为三代之盛，可以徐还，即回到过去的理想境界。中国一直有一种历史观念，以为现在的问题是先前的理想境界被破坏了，改变现状的办法和出路，是如何恢复到往昔的理想境界。直到十九世纪末，在西方的挑激下，才真正思考新的政治形式。孙中山说中国四万万人都可以做皇帝，这就有了西方民主的观念。在孙中山手中，中国第一次出现民主的政治形式。新文化运动是思想革命，是对辛亥革命的补充。严格地说，孙中山不是中国文化“化”出来的人，夸大一点说，他是一个边际人，是中西文化的边际人，也因此，对中西文化都有一定欣赏，对中国传统政治，他是革命家，对中国传统文化，他有一副软心肠。

　　我觉得，近人对孙中山在政治革命上的成就估得偏低。应指出，中国的文明秩序，归根结底是以政治秩序为中心的。

　　刘梦溪：中国传统社会虽然政治是中心，但民间的空间是很大的，始终存在一个比较完整的民间社会。特别是乡村，天高皇帝远，朝廷的政治触角不一定都能接触得到。佛教、道教思想的传播，在民间传播得更为广泛。

　　金耀基：但国家对社会的控制力量是绝不能低估的。魏特夫(K. Wittfogel，美籍德裔汉学家，1896-1988)的《东方专制主义》一书，有一章专门讲“国家强于社会”，此书虽有夸张处，但它看到专制主义的本质。中国历史上，有些朝代，中央权力确实退缩，民间以是而有空间。但整个局面，还是国家强于社会。传统中国始终未出现过有自主性的“市民社会”，徐复观先生对中国的专制政治的性格谈得很清楚。民间社会的作用，还是有它的制限。

　　刘梦溪：中国传统社会的思想也有在朝在野之分。宋以后程朱的思想被朝廷认可，王阳明的思想则主要影响于下层社会。被朝廷认可的思想，作为道统，与政统、治统既相一致又有矛盾。

　　金耀基：道统与政统一直存在。孔子被尊为素王，是道统的代表。历代君主都尊孔，但道统与政统的紧张性是存在的，它对政统构成某种洗涤作用，但也要付出很大的代价。如东林党人，作用是留下了风骨，但毕竟无法以道统来“制衡”政统。在中国有些知识分子以身殉道，成仁赴义，惊天地、泣鬼神，在道德上诚是了不起，但对政治起的影响很微弱，实在是代价大、作用小。

　　传统杰出士人的风骨、气节诚然可嘉，但也带有浪漫与悲剧的性质。是“血染的风采”，这不是合理的秩序所应有的，在民主制度之下，何必用血染的风采把历史长廊染成这样悲壮？应该是平常人、平常心、平常制度。民主其实是平常人的制度。

　　刘梦溪：您这番话，让我感觉到了政治理性的力量。制度与人、理与情，有时有矛盾。中国传统社会本身，我认为存在着多重制衡的关系。官府、民间，在朝、在野，固然有一种互相制衡的关系，作为传统思想主干的儒、释、道三家，彼此之间也有一种相互制衡的关系。这种关系给知识分子以相当广阔的个人精神空间。但这些资源怎样在今天发用，仍然是极大的问题。

　　金耀基：今天的新儒家中，有些学者就在思考传统资源怎样在今天发用的问题。

　　4. 新儒家问题

　　刘梦溪：台湾思想界对新儒家意见比较大。新儒家本身似乎也陷入了一定的困境。唐君毅、牟宗三两位先生，在新儒家中成就最突出了，分别形成了自己的理论体系。但体系化以后，自我完成了，突破也就难了。杜维明先生更注重现代社会和现代生活，与东亚经济秩序的联系比较紧密，他研究活的东西比较活。

　　金耀基：这个问题可以讲几点。十几年前，台湾《联合报》开过一个会议。我说，提倡儒家思想，最大的挑战是它与中国的现代化是不是“相干”。它最大的危机是变得不相干。换句话说，在中国新文明秩序的建构(现代化就是新文明秩序的建构)过程中，在人间伦理秩序的建构方面，新儒家能提出东西，就是相干的，否则就不相干。这是一种批评，也是一种期待。

　　现在的新儒家，例如杜维明、刘述先，他们了解现代化的挑战，他们讲新儒家，直接、间接都希望与新的文明秩序的建立有相干性。讲到新儒家，可以说是儒家在中国文化舞台退隐后的“重来”。二十世纪初叶，新文化运动出现之后，学术的主流掌握在胡适一些学人手里，儒家学者已处在边缘位置。一九四九年后，钱穆、唐君毅等先生南下香港，则不啻是在政治上、文化上的自我放逐。

　　刘梦溪：就中国知识分子而言，被放逐、处在中心之外，也不是坏事，反而可以在学术上获得独立，学风也因此会更为纯正。二十世纪一些被世潮冲到边岸的学人，今天去掉尘埃，重新评价，反而见出他们学术思想的恒在性。我个人颇同情也很理解这种处境。我在台北，一次去士林外双溪，这个地名使我若有所悟。我说这就是我的文化定位，我可能应该算是“士林”里面的“外双溪”一族罢。

　　金耀基：四十年代末，许多学人到了香港，香港那时无论在文化上、政治上都是一边缘地方。但钱、唐等(较后，徐复观、牟宗三先生也去了新亚)先生在香港办校讲学、著书立说，宣扬中国文化，蔚然成气候；而七十年代之后，香港经济飞跃，更成为世界金融贸易的中心。更可一提者，由于东亚经济社会的变化，使思想界转而重视传统价值的思考。尤其是日本的发展，说明传统是可以和现代相接相容的，儒学之重来与东亚之现代化是不能分开的。儒家思想在二十世纪前居中国文化的中心位置。二十世纪初叶之后则每况愈下。严格言之，五四运动并不是完全打击中国文化，而是对儒家的“去中心”，削弱儒家的地位。

　　刘梦溪：是这样。晚清诸子学的复兴，就是为了耗散、消解儒家的地位，这在章太炎身上表现得最明显，他有一篇《诸子学略说》，专门论述这方面的问题。

　　金耀基：当然，在今日的思想学术舞台，新儒家并不处于中心位置。儒学也不可能再回到传统中国时的支配性位置。不过，一批关切中国文化生命的学者(包括新儒家)，是在二十世纪儒学隐退之后(几次重返都没有成功)，为儒学在新的历史背景下重新发用来作学术努力，这是很有意义的。

　　刘梦溪：他们对儒学有虔敬之心，对传统资源的现代作用怀有热忱。

　　金耀基：声音已经不是苍凉，并且有自信。

　　刘梦溪：余英时先生的《钱穆与新儒家》，不知您怎样看？

　　金耀基：余英时先生这篇文章极有分量，他对老师钱宾四先生学术思想的定位自非泛泛之论。钱先生是大儒、通儒，但他不愿把自己归为特殊定义的新儒家，这一点，我们要尊重，更值得新儒家的深思。余英时作为历史学家，对新儒家提出很冷静解构性的阐释，但他完全没有要抹杀新儒家的意思。

　　刘梦溪：新儒家所关切的，无非是当传统价值体系面临崩塌之际，为解除文化危机寻找一个立足点，这初意是极好的。余英时先生只是觉得新儒家的努力无法达致社会起信的作用，也担心偏向否定科学的极端。杜维明对儒学的推动，与现代社会生活、现代经济秩序结合起来了，在学理上已是变化了的新儒家，或者应该算是新儒家的新的支派。

　　金耀基：是的。中国固有文明秩序的解体，固然涉及思想文化层面，但真正的解体还是政治结构、经济结构、社会结构发生了改变。所以新儒家若要在中国现代新文明秩序的重构中起作用，不能不结合社会的各个制度层面与日常的生活世界。

　　刘梦溪：陈寅恪就说过，儒家思想影响最大的还是在制度法律及公私生活方面，而学说方面，反不如佛学和道教的影响大。因此这就有了矛盾，也可以说是学人之思和生活之理的矛盾。

　　金耀基：文化不落实到行为，是不落实的文明。文化必须充分体现在一般的日常生活中。在传统中国，儒家思想落实到政治、经济，特别是家庭社会的生活中，所以形成了一个特有的文明秩序。二十世纪以来，这个旧的文明秩序一直在解体中，当然，在同一时期，中国也在探索一个新的文明秩序。我觉得新儒学不但对丰富和完善中国现代化可以有贡献，它还可以对“现代性”的批判提供资源与智慧。

　　5. 中国文化的耗散与重构

　　刘梦溪：晚清以来中国文化陷入的危机，到今天也不能说已经完全解除。传统资源在现代社会能否发用是一个问题。前几年我曾提出，中国文化由于自身的特点不容易凝结为传统，而有传统也不容易传承，这是更为严重的危机。

　　金耀基：中国文化的危机，当然与西方现代文明的冲击有关。事实上，许多非西方社会，面临西方的挑战，都出现传统本土文化的危机。不过，在中国这种文化危机感特别强。有一点似可提出，一百年来，中国的精英，不论是政治人士或知识分子，其解救中国危机的方案，几乎都以打倒或清除中国文化为要务。在这样的大气候下，文化传统的传承怎能不出现断层？何况有时还有像文化大革命是大规模的系统的破坏。不过，中国文化的生命力是十分强韧的，中国文化有危机，并非中国文化就死了。我相信，在重构中国现代文明秩序的过程中，必然会有中国文化的材料与资源的融入，当然，也必然会借取移植外来的文化。

　　刘梦溪：文化需要移植、嫁接，不移植不能勃发生机。

　　金耀基：佛教之入中国，产生宋代的新儒学，并发展了中国式佛教，便是最明显例子。再冷静地看，二十世纪以来，我们从西方就移植了无数的东西，从经济制度到电影、音乐，不论是穿的、住的、行的，有多少不是从外面移植来的。这没有什么不可，但只是中国的东西越来越少了、稀薄了。我们对传统批判得太过分了。结果是二十年代的中国人“看不起”传统，九十年代的中国人“看不见”传统。这样，又如何谈保存和发扬文化传统？

　　刘梦溪：我们中国人的特点，常常是一面讲要发扬传统，同时又极轻视、极轻贱自己的传统。现在主要是传统价值系统崩溃而又找不到重构途径的危机。这是一个问题的两个方面。传承既然缺少合适的渠道，那么重构也难得取径有门。而在此过程当中，个体的精神危机早已产生了。许多中国人失去了精神的定在性，不知从哪里来，也不很明白到哪里去。陈寅恪说晚清以后的中国成了非驴非马之国，我看不仅仅是痛乎言之。文化失衡了，中国人立足的根基在很多人身上看不到了。

　　金耀基：在文明秩序交错影响的过程当中，特别需要你说的精神的定在性，但拥有这种精神有一定难度。这需要对传统的价值有一种体认、执着与认同。

　　刘梦溪：曾国藩是有这种精神的。咸同时期的“中兴诸将”，不少都有这种精神。陈寅恪的祖父陈宝箴、父亲陈三立，都有这种精神。陈寅恪本人也有这种精神。明清易代，清朝的镇压与怀柔相结合的两手政策，对知识分子的精神定在性消磨得很厉害。清末的思想解放运动是一次张扬。后来，扭曲得更厉害了。

　　金耀基：对价值的失落与混乱，就不易有精神的定在性。不过，在二十世纪的中国，知识分子的处境可能更困扰，不同价值的内心交战，更使中国人立足的根基著不上力。这也许是中国现代人的一种处境。现代中国人对传统价值已无或很少旧士人那种宗教感的执著。现代的西方人，也有这种通象。现代西方人，正如韦伯所言，所面对的是一个“解魅的世界”，意义都发生了问题。这也可说是“现代性”的困境与危机。

　　刘梦溪：精神的定在性，是与信仰相连结的。没有信仰，谈不上精神的定在性。我们面对的是越来越俗世化的世界，连宗教都走上了俗世化的路，个体精神的安身立命之所非常难找了。

　　金耀基：大概这就是现代人的命运吧。