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李泽厚:他们是精英和平民之间的桥梁

http://www.sina.com.cn 2007年03月22日 19:36 南方周末

  张健

  李泽厚如是说———

  我支持于丹。1994年,我在《论语今读》前言中有一段讲到这个问题,我说,“如果今天从《论语》(等经典)再作出某些新的摘录编写,加以新的解说发挥,它们不同样可以与《圣经》、佛经和其他宗教读物一样,起着慰安人际、稳定社会、健康身心的功能作用吗?”我没想到,十多年后,于丹做了这个事情,并获得了如此多的听众和读者,我祝贺她成功。《圣经》在西方的重要作用,就是稳定社会、慰安人际。于丹就是在新的社会条件下讲生活快乐,安贫乐道,这起着同样的作用,宗教并不是坏的,它有稳定社会的积极功能,当年儒学和《论语》也起了这种作用。

  记者:《论语》非得要“摘录加心得”才能“慰安人际”吗?干嘛不直接读《论语》?能讲一下国外宗教思想的传播方式吗?

  李泽厚:《圣经》并不是孤零零的一本书,它有很多解释它的书,还有一些电台专门解释教义,有专门设计给儿童看的,配了很多彩色图画,编成故事,销量很大。此外,教会还会免费赠送一些书籍。在今天新的社会环境下,当然需要针对今天人们的问题和状况来“摘录加心得”,作出解释发挥。

  记者:在美国,有没有播音员因为讲《圣经》,像于丹一样成了几乎家喻户晓的明星?

  李泽厚:美国人做这个事情很久了,人们习以为常。我们突然地出了一个于丹,所以一下子很火。美国很多人一星期去一次教堂,宗教行为已经不知不觉成了日常生活的一部分了,所以没有这种现象。

  记者:孔子不忍“礼崩乐坏”而追求“克己复礼”,于丹迅速深得人心,是否说明当下近于“礼崩乐坏”?

  李泽厚:为什么中国那么多人从老人到小孩都愿意接受于丹?现代社会物质生活是进步了比较富裕了,也许更加彷徨、苦闷和心理的不平衡。于丹适应了这种需要。我刚才说了,虽然现在物质生活丰富了,但是心灵上的苦恼不但没有减少,反而增多了,真情难得,人际关系淡漠,每天都在计算金钱,这些都会使人的精神生活感觉更加贫乏。没有宗教,没有寄托,为人处世没有准则,生活意义没处寻觅,等等。所以讲一些孔夫子的东西,能够安慰他们,启发、引导他们。

  记者:可美国人物质生活也很丰富啊。

  李泽厚:它的宗教传统没有遭到太大的破坏。如果美国没有宗教,那问题就会更大了。

  记者:1919年后,孔子在新文化运动中被打倒。是否此前,礼乐有序?

  李泽厚:此前有礼教,“文革”前有毛泽东思想,人们讲诚信。为什么,他们有信仰,毛时代信仰共产主义。对于个体来说,有一个信仰,生活就会充实很多。现在是信仰丧失的时代,道德丧失的时代。所以大家就感觉“礼崩乐坏”了,无论对事还是对人,人们没有了准则,有人不知所措,也有人无所不为。于丹讲这个,不就是为了大家生活快乐、心灵快乐嘛。这个就是起到了宗教性的作用。中国没有宗教,但是有半哲学半宗教的儒学和礼教,如我反复讲过的。

  记者:您怎么看待某些宁要信仰不要命的生存方式?

  李泽厚:这就是信仰麻烦的地方,信仰有时候是上帝,有时候是魔鬼。美国有过人民圣殿教,将教徒集中在一块,然后杀死,这是邪教。美国还有其他类似的宗教,它们也有信仰,却信仰了魔鬼。但是,全世界那些大的宗教,能够绵延那么广,持续那么久,有那么众多的信徒,就有它的理由,它们一般是有益于社会和大众的。

  记者:您觉得于丹的错误都能容忍吗?

  李泽厚:错误是免不了的嘛,何况《论语》很多地方就有多种解释,像“足食,足兵,民信之矣”她大概是解释错了,但是改了就行了嘛,没有必要抓住这些大肆攻击。当然,人各有分工,但是基本的意思还是不能错的。十几处错误也不算什么。于丹还有一个好处,就是让大家重新产生对中国经典的兴趣。20多年前,反传统最厉害,现在,又突然觉得传统好得不得了,都不对,这里我也要提醒一下,每个传统都有坏的东西。

  记者:回到一个旧有的争论,它的关键词是:精英、平民和思想史。

  李泽厚:你讲的可能是指当时葛兆光先生出版了他的《中国思想史》,这是1990年代的事了。当时有人说这种写作方法是最好的,甚至是惟一的,我不赞成。葛兆光强调的是民间思想,我说这种写法应该有,但是重要的还是精英思想,精英的思想还是思想史的主流,比如你要了解古希腊,你是了解那些哲学家的思想,还是了解那些老百姓的思想?你要了解先秦时代的中国,你是去了解孔子、老子、庄子、孟子,还是了解先秦老百姓的思想?你当然主要是去了解前者,因为这些精英在当时站得更高,看得更远,想得更深。后人从中可获取的智慧、能力和知识要多得多。精英并不一定是高居庙堂,有的就很可怜嘛,在各个国家流浪,孔子不也如此么?

  记者:那您将于丹放在什么位置,平民还是精英?

  李泽厚:她是做普及化平民化的工作,她并不是专门研究孔子的专家学者,她只是在宣传孔子的思想,有点相当于西方的布道士。她自己也承认是布道嘛,布孔子之道有什么不好呢?人们觉得需要她,觉得她讲得好,能打动人心,这就很不简单,不要用专家学者的标准来要求她。要那么多学者干嘛,什么人都要做专家学者干嘛。

  记者:学者不需要很多,那么布道士呢?

  李泽厚:布道士需要一大批人来做。他们是精英和平民之间的桥梁。去年我就说,余秋雨、易中天、阎崇年很不错,我支持他们上电视讲坛,他们讲历史,按照正史来讲。现在老百姓了解历史是通过电视剧,好些电视剧乌七八糟胡编乱造。那么他们做这些事有什么坏处?当时,易中天不是也被人攻击得很厉害吗?

  记者:易中天比之于丹,谁更能称作为布道士?

  李泽厚:易中天讲的是历史故事,而于丹讲的是为人之道,那当然更受关注。前者不是“布道”,后者却涉及一些宇宙、人生的根本问题,也涉及人们的日常生活,它不单纯是知识、趣味,当然更为老百姓所需要。儒学是有宗教性的,港台的新儒家,例如牟宗三,便把儒学的宗教性挖掘得很深,但那是在书斋里的学术研究,所以我说你那个大讲宗教性的儒学却算不了有宗教性,因为讲的那些东西根本没几个人懂,根本到不了老百姓那里去。只有学术意义,没有社会意义,起不了宗教或宗教性应起的作用。

  记者:那您有没有想过做一个布道者?

  李泽厚:我从来没想过。我没有这个能力,也没有这个兴趣。如果我的书一下子销250万,那我就彻底失败了。我想王国维,他也会不情愿自己的书一下子就能卖250万吧。尽管他的《人间词话》销量也不小,但那是累积的长期的。以前有人问我对学者从政从商怎么看,我说那很好啊,为什么要所有人都挤着做学者呢?每个人的才能、性情、境遇都不一样,人应该按自己的主客观条件来做自己能做和愿做的事情。社会本来就是分工合作来维持生存的,不需要所有的人都挤在一条通道上,即使这条通道如何宽广美丽,也不必要。


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