“从商业角度来看大众文化现象变得越来越恶劣;从文化角度来看大众文化,它变得越来越恶心。”

  主持人|本刊记者 修思禹

  近日,某知名文化学者,因在微博引用早被证伪的清朝光绪皇帝在京师大学堂的“开学讲话”,勉励入学的新生,而身陷“没文化”的尴尬。由此,又一次引发了关于学者娱乐明星化,只顾包装炒作自己挣钱,根本没心思研究文化的热议。

  这并不是孤例,人们对所谓权威的质疑早已一次又一次从网络上无节制的蔓延。也许,大众情绪发泄点,并不完全是针对某个学者的“失误”,而是对整体社会文化缺失的失望。

  作家王小峰更是在其新书《只有大众没有文化》中写道:“中国的大众文化已味同嚼蜡,身处其中的人大都局限在一个天花板下,毫无远见,只有一种固态的死循环逻辑在重复。从商业角度来看大众文化现象变得越来越恶劣;从文化角度来看大众文化,它变得越来越恶心。”

  只有大众没有文化

  主持人:你认为什么才是真正的文化?

  王小峰:文化是扎实在地上的东西,经得起时间的考验。我们现在看到的许多所谓的文化,不过是飘浮在文化上面的尘埃,准确来说,叫文化现象。当文化现象落在地上,并可以为历史提供借鉴的时候,才可以称为文化。

  周黎明:我理解的文化,是情感表达及生活方式的呈现,最重要的是真实。装出来的、机械化的、程式化的,可以是很好的娱乐产品,但那不是文化。所以,一个农民辛勤劳作时即兴唱的歌,在我看来是文化;而一个歌唱家在春晚上的假唱不是文化。

  主持人:你是否认同自己是文化人?这个时代对文化人的需求有多大,要求有多高?

  王小峰: 我都出过九本书了,肯定算是文化人。不只这个时代,任何时代都需要文化的沉淀,需要文化人,如果有人觉得不需要,那一定是错觉。但我不满意的是,如今的物质生活如此提高,文化层面却还停留在“五四”之前的状态,甚至某些方面还赶不上那个时代。

  周黎明:套用王小峰的话,我出版过20种书籍,也应该算是文化人。但我觉得,我(以及王小峰)所属的,是文化的一部分。文化必须是多元的,因为每个人都不同,表达方式肯定不同。我们算是职业文化人,门槛似乎高一点,但职业文化人创作的东西也未必都是文化,有些人喜欢说套话官话,根本没有真情实感,那都不属于文化。

  主持人:你觉得应该如何面对全娱乐时代?艺术家们应该坚持自我的曲高和寡,还是放下身段向大众妥协?

  周黎明:娱乐是正常人的正常需求,做娱乐一点不跌份。娱乐产品中有一小部分属于文化,即真实表达的部分。多数则属于泡沫,会很快被淘汰,但能起到娱乐大众的作用,也是好事。艺术家或者知识分子必须弄清自己想要什么,如果真想坚持自我,就不要羡慕娱乐业的光环和回报;如果终极目的是金钱或掌声,那么就放下身段,扎扎实实做一个称职的艺人。能找到大众市场的艺术,往往都是歪打正着。

  王小峰:我们的娱乐和西方娱乐不一样。大众文化在西方发展了几十年之后,我们才突然开放,开始有了大众文化,之前都是政治文化。但成熟的东西进来后,却把我们搞乱了。就像看到了高楼大厦,大家就疯狂想把楼往更高了盖,却忽略了基础还没打好,而且已经没有人愿意回到基础做起。但规律最终会报复。所以,今天我们看不到好电影,听不到好音乐,读不到好书……

  文化和钱

   主持人:你如何看待文化和金钱的关系?

  王小峰:我在1995年的一篇文章中写道,中国音乐的未来,把控在大款的手里。因为当时我采访的很多歌手,是被大款包养的“二奶”。我跟她们根本没话说,这令我很抓狂。但不得不承认,文化在市场不正常发展的时候,只能靠有钱人养活,正常的时候才可以靠市场养活,现在应该算是正常了。

  但任何时候,总有一种文化是边缘的,缺少市场生存能力的。比如,有些电影如果是为了商业,绝不会有人投,但有些有钱人,不打算把钱收回来,就会为了艺术去投资。只能说,不同的文化有不同的输出方式。

  周黎明:文化需要金钱的支持,西方国家的高雅艺术都是靠有钱人赞助的。中国整个处于暴发户阶段,文化都是用来炫耀的,而不是因为自己真的喜欢。这也是初级阶段的特色,将来有能力欣赏文化的人多了,情况应该会好转。欧美的大阔佬下班后不会为了刷存在感去听音乐会,而是因为真心喜欢,也有欣赏能力。艺术和金钱本来不是对立的,只是在刚发财的一些人身上,文化和金钱才会对立起来。

  主持人:有人说,经过设计的标准化“商业文化”会打败精英文化,你怎么看?

  周黎明:在任何社会里,大众、主流的东西肯定要比精英的东西有更广的市场。文化是一个金字塔,越往上覆盖面就越小。但上层和下层实际上是互补的,缺一不可。中国原本的情况是,上层强大时,下层就被会否定;现在则似乎走到了反面。

  王小峰:文化和商业本身不是对立的,文化就是可以成为商品的。但商业文化是面向大众的。精英文化是面向精英的。精英是金字塔尖,能被攻占的很少。除非所有的精英愿意投降。

  主持人:你认为文化影响力和经济发展是否有着必然的联系?

  周黎明:文化影响力和经济发展有关联,但没有必然关联。中东某些国家的富裕程度非常高,但它的文化无法辐射到其他地方。印度并不那么富裕,但它的电影和歌舞能影响中亚很多国家。我们现在特别希望自己的文化走出去,但似乎没怎么考虑出去后的目的。假设中国电影在全世界所有国家放映,这代表了什么?全世界都喜欢中国或中国人吗?中东青年很爱看好莱坞电影,但看完后照样杀美国人。我们好像没人深入去想文化影响力。

  王小峰:文化和经济发展关系不大。有文化经济不一定好,没文化经济不一定不好。我采访过韩国文化部部长,他也承认,开始并没有想通过韩剧等文化产品促进韩国的经济发展。当然,后来可能会有想法,但前面政府并没有推动,只是巧合。

   (嘉宾:作家 王小峰,文化评论人 周黎明)

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