□ 中国经济报告记者 崔克亮 马玉荣

　　——访中国政法大学终身教授江平

　　我们要实现法治，首先要从共产党自身做起。如果共产党尊重法律，法治就有希望；如果党本身缺乏法治观念，那就不大可能建成法治国家

　　中共中央将于今年10月份召开的十八届四中全会“以研究全面推进依法治国重大问题”为主要议程，这让时刻关注中国高压反腐进程的国人陡增反腐将迈向常态化、制度化、法治化的预期，这也昭示着中国政治文明建设或将驶入新的轨道。

　　中央为何选择这样的时机研究依法治国重大战略？依法治国战略的主要内容是什么？如何切实推动这一战略的实施？如何正确认识和处理“法治”、“人治”与“党治”的关系？

　　司法改革的路径何在？带着这些问题，《中国经济报告》记者日前专访了著名法学家、中国政法大学终身教授江平先生。

　　从人治到法治

　　中国经济报告：中共十八届四中全会罕见地以依法治国为主题，是出于何种考虑？其意义何在？

　　江平：中共建国60多年来，中央还从来没有开过一次以法律、法制、依法治国为讨论主题的全会，十八届四中全会以此为主题，对我们学法律的人来说意义重大。十八届三中全会确定了改革目标、路线图和时间表，写得非常详细，四中全会讨论依法治国，实际上是为了实现三中全会确定的一个重大目标——政府治理体系及治理能力的现代化。如果目标提出来了，依然采取人治的形式，那就不能实现目标。所以，依法治国就成为必然。

　　人治与法治这个命题在中国贯穿了几千年。从封建社会、皇权时期、民国时期，一直到共产党领导时期，都没有完全解决好人治与法治的问题。到“文化大革命”时，人治达到了极点。直至改革开放后，中国才开始向法治转化。十八届三中全会提出国家治理体系和治理能力的现代化，就是要全面实现依法治国目标。当然，这个任务很艰巨，不是开一次全会就能够实现，但能推动法治进程。

　　要实现法治，首先须从共产党自身做起

　　中国经济报告：如果让你给十八届四中全会确定的这个议题提建议，你会提什么样的建议？换言之，你认为，中国当前应如何开展依法治国？这个依法治国的纲领应如何设计？又如何推动其实施？

　　江平：我觉得，国家治理的现代化，在某种意义也可以说是政治体制改革的内容。我个人认为，国家治理现代化的最核心问题是党的领导的现代化。所谓党的领导的现代化是指，一方面要坚持党的领导，另一方面要改善或完善党的领导。在党的领导下，既可以走法治的道路，但也完全可能走人治的道路。

　　我们必须看清楚，在某种情况下，党的领导弄不好就会走向人治。以“文化大革命”为例，那时也是在党的领导下，但一切法律都被践踏，毛泽东的一句话就是法律，完全体现了人治的特点。搞改革开放，就是要恢复法治，把“文革”年代那种无法无天、践踏法律的现象纠正过来。

　　鉴此，严格说来，我们要实现法治，首先要从共产党自身做起。如果共产党尊重法律，法治就有希望；如果党本身缺乏法治观念，那就不大可能建成法治国家。举例说，周永康作为中央政法委书记，他的讲话，《法制日报》第一版全版刊登，他的批示可以直接干预很多司法审判。那到底是法大还是权大？显然，他的话代替了法律。

　　要根除人治毛病，必须从共产党自身做起，党必须严格按照法律办事。共产党能否在宪法和法律的范围内活动，首先要看党内领导干部能否受到法律的监督。如果共产党及其领导干部能受到法律监督，就可以实现依法治国；如果共产党及其领导干部缺乏法律的监督，依法治国则是建立在沙滩上，没有坚实的基础。

　　国企利用垄断优势获取利益，规范高管薪酬理所应当

　　中国经济报告：近期来的高压反腐正在为国资国企改革创造良好的法治环境，最近，中央又启动了国企高管薪酬改革，你对国企改革、反腐及规范高管薪酬有何建言？

　　江平：当国有企业从国家政治体制里分割出来，变成市场主体的一部分以后，对它的监督就削弱多了。国有企业变成独立王国，这是可怕的。要遏制国企腐败，我有三点建议：

　　第一，现有国有企业高管人员的年薪制度应当改变。公众对私营企业家的年薪过高没太多意见，因为那是私人财产；国企是国有财产，是在利用国家垄断优势获取利益，老百姓也认为国企里面收入悬殊是很不公平的，所以，应限制其高管的高薪。

　　第二，国企领导人职务消费助长了腐败现象，应该坚决遏制和规范。例如，中石化[微博]原董事长陈同海每天消费几十万元，甚至几百万元，可谓触目惊心。这边是国家机关在压缩“三公消费”，那边国企领导人却是高消费成风，这是很让老百姓痛恨的。

　　第三，国企有一长制之遗风，应予改革。中国国有企业原来一直实行一长制，是从前苏联学来的，国企负责人都有不低的行政级别，一把手权力太大，缺乏制约，几乎完全由他（她）说了算。现在加入民营的因素，搞混合所有制和员工持股，国企由完全单纯的国家财产变成社会混合财产，私营企业参与经营，职工作为股东，也有一定的发言权，可以改变国有企业中一长制的土壤，使国有企业适应市场经济的需求。

　　官员财产公示应具强制性

　　中国经济报告：依法治国需要依法治官、依法治贪，启动官员财产公开立法。同时，要加强对公民合法财产的保护。你对此有何建议？

　　江平：从财产方面反腐败，有两点比较重要：

　　一是正如中央领导同志提出来的，今后，按国际惯例，对于中国公民流向国外的财产，要加强监管。包括资本转到国外后，投到哪里去，收益如何。在国外赚的各种收入，包括灰色、黑色收入等，该纳税就得纳税。以美国为例，对自己公民在国外投资的收入，都要严格纳税，它有一套渠道来保障这一点。这方面，我们现在做得很不够。中国急需建立一套周密的制度来加强对海外投资的全方位监管。

　　二是建立不动产登记及公开制度。实施这个制度，一定会遇到巨大的阻力，因为，有的官员一登记，有几十套乃至几百套房子，他们敢公开吗？但是，不动产登记及公开应是一个带有强制性的措施，世界各国的不动产登记都是公开的。也就是说，对国家公职人员来说，你有多少金银财宝是隐私，但你有多少房子、土地，是应该公开的。如果不登记、不公开，就有相应的处罚。这样，就会大大减少腐败现象。

　　对于公民个人，包括私营企业家的财产，则应加强保护。在农村，尤其要保护农民的土地权益。对民营企业家来说，其私人财产和私人企业的财产不是一回事，一定要严格区别。私人企业的财产是法人财产，私人财产不等于私人企业财产，私人财产在企业里体现为股权。如果私营企业家犯罪，只可以没收其股权，而不能给私人企业贴上封条托管，不应影响私人企业的照常运行。在我们国家，往往是一个私人企业家倒台，导致一个私人企业垮台，这很不利于国家经济的发展，而且不符合国际通行的法则。

　　执法者说“NO”，立法者不敢说“YES”

　　中国经济报告：立法是法治的源头。中国立法环节存在哪些问题？具体而言，中国现行法律体系中，哪些属恶法，应予废除？哪些应予改进和完善？哪些领域尚属空白，应加快立法，填补空白？中国立法程序存在哪些问题？应如何改进？ 譬如，如何治疗“公共利益部门化，部门利益法律化”等痼疾？

　　江平：就立法而言，现在中国基本的法律体系已经健全了，法律基本已经覆盖了公民社会生活的各方面，目前更多的是修改法律，这成为当下立法的主流趋势。但是，还有些法律亟待完善，比如新闻法、出版法、结社法等。言论自由、出版自由、结社自由是中国宪法里规定的公民的三大权利，但是，现在法院明确规定，不能直接引用宪法来判案。就是说，公民不能向法院提起有关新闻、出版、结社方面的法律诉讼，这是宪法实施中的一个重大缺陷。

　　我本人曾担任过第七届全国人大常委、法律委员会副主任委员，依我看，现在中国立法存在的最大问题是立法者权威性不足，专业性和科学性也不足，基本上是领导拍板。那时候，法律委员会讨论法律问题时，很多委员不懂法律。制定法律的人不懂法，工作效率就不高，法律质量也不可能高。立法程序也不够完善，法律委员会讨论时没有表决制度；没有讨论记录，没有把每人的意见记录下来供公众查阅；法律通过时没有形成立法报告。

　　我们说的权威性不足，就是立法者——人大常委会往往要考虑国务院意见。当时，如果国务院说“No”，人大不敢说“Yes”。如果执法者反对，虽然立了法，法律也很难得到执行。我们讨论《物权法》时，对不动产（土地房屋）登记明明写得清清楚楚，这是当时做了很大努力才写上的，但2007年通过的《物权法》已经通过7年了，这一条还是没落实，直到国务院做了决定才能落实。这是个很大的悲剧，说明立法者权威性不够。

　　在修改法律方面也存在这个问题。严格说，修改法律的难度不比立一个新法小。为什么这么说？现在市场变化快，经济发展变化快，有关市场经济的法律通过了十年之后，通常情况下要改变。如《公司法》通过十年后，市场经济发展变化很大，若再不修改，这个法律就要成为恶法。什么是恶法？一是侵害公民利益。比如当初的劳动教养制度，后来竟然赤裸裸地侵犯人权了。二是违背了市场规律，阻碍社会生产力发展。这种“恶法”太多了。我们制定法律时缺少一种规定，国外叫终止条款。新法出台后，旧法中哪些条款需要废除？哪些条款和新法的规定不一样？不一致者应该以新法为准。我们只能等国务院法制办清理法规时说哪些法律法规失效，所以，经常出现新法与旧法的冲突。这都是我们的立法缺乏较强的科学性的体现。

　　媒体上有这种说法：“中国法律是白条。”那么，如何强化法律的权威性？如何推动法律的实施呢？

　　在世界各国，宪法应该是最高权威，我们是反其道而行之，宪法最高也最空，反过来，地方政府，甚至县乡的一些规定和文件，比法律还管用。国家法律是社会运行的基本规则，任何人不得违反，但我们普遍缺乏这样的观念，这导致中国许多法律缺乏权威性，难以得到执行。

　　公民“法无禁止即可为”，政府“法无授权不可为”

　　中国经济报告：行政执法是法律实施的主要环节，这个环节存在着很多问题，譬如政出多门、九龙治水、选择性执法、执法部门自由裁量权太大等等。你认为，还有哪些主要问题？其症结和成因何在？应如何改进？

　　江平：要理解这个问题，首先须认清公权（公权力）与私权（私权利）的性质。私权利指自然人或法人等市场主体（私人部门）拥有的利益，公权力指政府等国家机构（公共部门）拥有的权力。李克强总理在今年3月两会后的记者招待会上说，要让市场主体“法无禁止即可为”，让政府部门“法无授权不可为”。就是说，对“权利”的拥有者而言，只要法律没有禁止就是合理的；对“权力”的行使者而言，没有授权就是非法的。这句话是法律人熟知的经典法言。公权力的行使必须获得授权，而私权利未经禁止都是合法的。私权利是市场给的，社会给的；而公权力是法律给的，如法律没给，就不能行使。由此可见，政府权力是有限的，应有权力清单，权力清单中没有的就不能行使。但是，中国各级政府的权力向来是无限的，是没有限制的，想怎么做就怎么做。政府自己划定行使权力的范围，做了很多不应由政府做的事情，从而侵犯了个人、社会、市场的权利边界。

　　经济学家喜欢说，市场经济是法治经济。吴敬琏先生就常这么说。这包括两个方面：市场自由和市场秩序。总体来说，应该让市场在资源配置和市场准入中发挥决定性作用，政府主要应履行好提供公共产品和监管市场的责任。就是说，政府不应干预市场自由，而应维护好市场秩序。

　　但是，现在政府的职能正好错位了。政府干预市场自由过多，政府希望在市场中取得自己的利益。最突出的就是土地财政，占比很大。这是一块肥肉，政府舍不得放开。而市场秩序本应由政府管，因其容易得罪人，吃力不讨好，政府便不愿作为。比如环保部门，常常执法不到位。

　　对政府而言，不论是九龙治水，还是选择性执法，都是因利益驱动。如果政府扩张权力，唯利是图，那绝对会形成一个大政府。要改变政府行为，必须变大政府、小社会为大社会、小政府。各级政府都应该明确权力清单，只管自己该管的事，这样，才能走向法治政府的理想境界。

　　中国司法存在的最大问题是没有独立法官

　　中国经济报告：司法环节重在监督法律的实施。中国司法领域存在的主要问题是什么？如何开展司法改革？

　　江平：中国司法存在的最大问题是没有独立法官。以周永康担任中央政法委书记这五年为例，我当时评论说中国法治出现大倒退，提了“三个至上”、“三个公平”，不提法治至上；提宪法法律至上，不提司法独立。

　　十八届三中全会提出司法体制改革，我很赞赏，确实有拨乱反正的意义。其重大进步意义主要表现在重提司法审批权的独立。虽然现在还不提司法独立，但所提的司法去地方化、去行政化，这两者实际上是在保障审判权的独立。所有地方法院的人、财、物集中到省级法院管理，意味着可免除省级以下地方政府尤其地方政法委对案件的干预。这一点，第八届全国人大常委会委员长乔石曾经提过，他在专著《乔石谈民主与法制》中，披露了撤销与恢复中央政法委的部分细节。

　　去行政化也很重要。长期以来，中国各级法院的行政化倾向非常严重，就是一级服从一级，法官服从审判庭庭长，庭长服从院长，院长服从政法委的领导。按行政级别层层领导，严重影响审批权独立。严格说来，法官并不是公务员，公务员是下级服从上级，而审判员应该服从法律。过去，司法的行政化渗透到了各方面，上级法院指导甚至领导二级法院，使得一审和二审没有了区别；审判委员会也是行政化的表现。司法去行政化，上述都应包括在内。司法判决不应经过任何领导人的签字，怎么判，由合议庭自己解决，由法官独立负责。

　　我是1949年后第一批被派到苏联留学的，我在前苏联的法院实习时看到，一般民事案件审理中，合议庭取得基本意见后，就不能改变。这样，就做到了审和判完全结合在一起，审的人就是判的人，这样才能真正建立错案的负责制。我们现在在法院审理中加上一个审批制度，就麻烦了。审案的法官要承担责任，那么，批准的人要不要负责？有时，法官的审判结果是被审批的人改过的，审批者在其中承担什么责任？这些问题必须解决。

　　让审理者裁判，由裁判者负责

　　中国经济报告：那么，如何才能真正做到“让审理者裁判、由裁判者负责”？

　　江平：去行政化的主要因素是，法官、检察官不应该受行政干预，司法人员办案只服从法律。而要根本实现这一改革，就要确立合议庭独立办案制。对于一般案件，合议庭在开庭审理结束后，直接进入封闭式的合议办公室，马上合议，合议完之后立即做出裁判。虽然裁判文书不一定马上能写出来，但裁判结果已经出来了，这样就可以减少院里行政领导和社会因素的干扰，也能做到审理者自己裁判。其实这项制度建立起来也不难，只要建立起了这项合议制度，自然可以减少司法干预，真正实现审判权独立。

　　中国经济报告：你如何看待审委会、检委会制度？

　　江平：审委会、检委会制度在改革开放初期法律基础差、审判经验不足的情况下，发挥了一些积极的作用。而就目前的情况来看，审委会、检委会制度已经是弊大于利。审委会、检委会是完全依照行政权力而组成的机构，组成人员中有不懂法学知识的行政领导，一个案件上了审委会、检委会，裁判结果可能就变成了行政领导的决定，容易造成冤假错案。现在是时候考虑取消审委会、检委会制度了。

　　取消审委会、检委会后，法官如果遇到重大疑难复杂案件时，可以适时考虑成立专家委员会代替审委会。专家委员会完全由法学专业的人员组成，在合议庭无法做出准确裁判时，由其提供专业的法律参考。这种参考意见仅仅是业务参考，而不是裁判结论。

　　司法行政权省级统管，并不等于审判权省级统管

　　中国经济报告：中共十八届三中全会《决定》及中央深改小组有关司法改革的《意见》提出，要对省级以下司法机关的人、财、物实行统一管理，这迈出了司法去地方化的关键一步。你认为，司法去地方化改革中应注意什么问题？

　　江平：将省级以下司法机关的人、财、物收归省一级统一管理，在一定程度上的确可以减少地方党政机关的干预，但能不能从根本上减少省级行政部门的干预，还不好说。最理想的办法是实现全国统一管理，但全国法院、检察院系统太大、太复杂，各地的差异也非常大，因此，从目前来看，要实现全国司法系统统筹统管，还不现实。

　　实行省级统管，会不会增加司法机关内部的行政化色彩？的确不排除这种可能。但是，司法行政权的省级统管，并不等于审判权的省级统管，两者属于不同的体系，改革中需要把握好这两个体系的关系，不能因此而影响下级法院的裁判和两审终审制度。尽管人财物实行了统筹管理，但上下级法院之间仍然是独立的，并非领导关系，每一级法院的裁判都是独立的裁判。

　　法院判决只能遵循“法律至上”

　　中国经济报告：影响司法独立的一个关键因素恐怕是如何认知和对待党的领导与司法独立的关系，尤其是各级政法委与公检法等司法机构之间的关系。你怎么看？

　　江平：党的领导变成直接干预，容易产生冤假错案。中国特色下，党的领导是政治领导，所谓政治领导就是把握政府工作方向，不是对所有的具体业务都进行领导，更不是对具体案件的领导，否则，就不是正常的现象。政法委员会的设置及功能在党的历史中有过一个变迁。最早，没有政法委员会，它是后来建立的。有段时间，政法委作用削弱。最近五年，政法委功能大大增强，干预案件的判决到了非常严重的程度。甚至，许多案件的判决由政法委主导。

　　现在，重提司法审批权的独立，各级政法委员会自身也有规定，不能介入到具体案件的审理中，否则，就变成以党代政、以党代法，代替了法院的作用。目前，政法委员会里面还有一个综合治理机构，这明显是起着政府的作用。我们没有把党的领导看成政治领导，就混淆了党的政法委员会与政府机关及公检法司的职能和界限。

　　前几年，最高法院提出“三个至上”（ 坚持党的事业至上、人民利益至上、宪法法律至上）。“三个至上”在其他领域还可以商榷，在司法领域，法院判案遵循的最高准则必须是宪法和法律，法院判决的依据只能是法律。如果坚持“三个至上”，那三者有冲突怎么办？党的利益至上，也就意味着政法委员会领导人说的话就代表党的利益；人民利益至上，那就更复杂了。原告与被告都属于人民，二者的利益诉求不可能完全一致。一个判决，想让原被告双方都满意是不大可能的。难怪当时某地一位中级法院院长就说，要想让人民都满意，我做不到。像“三个至上”这种空泛的东西，只会使法院的判决背离正确方向。

　　实行“法官员额制”是完全必要的

　　中国经济报告：中央全面深化改革领导小组会议审议通过的《关于司法体制改革试点若干问题的框架意见》提出，建立“法官员额制”，这与司法内部组织管理上的“去行政化”、外部组织构造上的“去地方化”共同构成了中国司法改革的基本取向。目前，上海、广东、吉林等六个省市先行试点司法改革，完善司法人分类管理，实行“员额制”。你对此作何评价？

　　江平：实行“法官员额制”是完全必要的，不能把法院里的审判人员和书记员、行政人员等同起来。现行公务员制的缺点是没把法官的地位突出出来，完全按行政级别提升，造成审判人员工资低。实行员额制之后能改善这种情况。

　　在法院、检察院，要真正凸显法官、检察官的地位，必须区别身份。就像医院必须要区分医生、护士和护工一样，法院也需要区分法官、法官助理和司法辅助人员。只有分工明确，才能更有利地开展工作。

　　至于审判人员和非审判人员的比例，应该根据各地具体情况确定，我认为大致在1/3到1/2之间比较科学合理。具体而言，根据各个法院每年的案件总量除以每个法官一年审案的标准定额，就能计算出所需法官人数。当然，也需要留出一定的机动名额；还应当考虑每个法官一年的正常审案数量，不能让他们成为办案的机器；同时，要留足法官、检察官的学习充电时间，这样才能保证办案质量。

　　司法公开是最好的防腐剂

　　中国经济报告：习近平同志曾说，要让民众在每一个司法案件中都感受到公平正义。然而，毋庸讳言，中国司法腐败和司法不公的现象还大量存在。你认为，如何才能遏制司法腐败、实现司法公正？

　　江平：司法腐败是最危险的腐败。司法作为社会公平正义的最后一道防线，如果不能预防和杜绝腐败，其后果将非常可怕。

　　司法公开是最好的防腐剂，而司法公开的关键在于裁判文书的公开。裁判文书中记载着完整的证据内容、判决理由和裁判流程，一旦公开，将受到全社会的监督。对于完全暴露在公众眼皮下的审判，任何法官都会有压力，都会自觉拒绝和抵制腐败。

　　如何发挥人大和政协的作用

　　中国经济报告：立足中国国情，如何进一步健全和完善人民代表大会制度和政治协商制度？如何切实发挥这两个制度的功能和作用？

　　江平：关于人大和政协，这是一个政治制度的问题，涉及宪法的修改。我认为，十八届四中全会不会涉及这方面的内容。为什么？因为修改宪法是一件大事。但是，我想，到几年之后可以考虑这些问题。

　　关于政治民主制度，我主要有以下考虑：第一，现有人大的机构太大，政协的机构也太大，应该压缩人数。中国虽然人口众多，但每年两会有5000人参会，还是太多了。代表太多，委员太多，导致参政议政没有效率。其实，人大有500人或600人就足够了，现在有2700到2800人，徒然增大开支，完全没有必要。第二，逐渐扩大民主选举、差额选举。现在，在基层有竞争性差额选举，应该逐级提升和扩展。

　　央地关系中的“收权”与“放权”

　　中国经济报告：在依法治国战略中，如何合理地设计央地关系？

　　江平：中国的中央与地方关系始终存在“收权”和“放权”的问题。中国虽然不叫联邦制国家，但包含了一些联邦制的因素，比如税收有中央和地方的税收，各省区市的立法也有一些地方因素。但是，我们和真正的联邦制国家有区别。关于央地关系问题，我认为，总的来说，中央集权过多，中央权力过大。中央还是应该逐渐下放权力，扩大地方自治的权力，以便更好地体现地方利益。现在，中央对地方的一些人员调动过多，尤其是许多地方，由中央直接空降干部，容易挫伤地方的积极性。

　　我今天早上看新闻，说社区以后也要有立法权。我们的立法权原限于省一级，现在扩大了这方面的权力，这趋势是对的。地方可以有立法权，应逐渐授予地方较大权力，以避免央地关系出现紧张。

　　“维权”与“维稳”

　　中国经济报告：如何正确看待“维权”与“维稳”的关系？

　　江平：过去常提稳定压倒一切，我是持否定看法的。稳定压倒一切，这个提法本身不科学，市场里面有自由和秩序这一对关系，自由实际上说的是维权，秩序说的是维稳。二者中，维权是基础，如果任何法律都放弃维权，那会是一个人人都不能免于恐惧的社会；有限度的维稳也是必要的，至少不能危害社会安全，如果任由恐怖分子猖狂，那也是很可怕的。但是，维稳终究有界限，还是应该以维权作为重要的基础，如果把这个基础抽掉，只提维稳，那是片面的，也是危险的。

　　法学教育重在思辩和实践

　　中国经济报告：优良而又扎实的法律教育是建设法治国家的最长远和根本的保障；培育出大批有法律意识、法律素养的公民，培育出大量有良好法律素养的专业人才，依法治国才能具备丰厚的土壤。你终身从事法学教育，你认为，中国的法律教育（学校教育、职业教育等）存在哪些局限？应如何加强和改进？

　　江平：中国法律教育制度存在两个问题：

　　一是发展得过快过猛，从而导致良莠不齐、滥竽充数。改革开放初期只有几所法律院校，发展到现在的600多所院校，造成毕业人数过多，加上600多所院校里中的大部分缺少合格的师资，教学质量难以保障，一些毕业生难以就业。一方面，我们仍然急需尖端法律人才，另一方面，我们又培养了大量不合格的人才，形成了非常大的矛盾。在高等学校里增加一个法律科目，办一个法学院，不需要多少钱，不需要试验室，相对比较容易，这造成中国法学教育的泛滥。我认为教育部对此负有责任。

　　二是中国的法律教育仍然是一种学院式教育，老师讲，学生听，实践性不强。法律是一门实践性很强的学科，有些国家的法学教育有课题讨论，有各种实习，能有效地锻炼学生，使思想与法律接轨，理论与实际结合。文革前，我们尚有严格的实习制度，现在越来越少了。经院式教学是中国法学教育脱离实际的重要原因，我们必须对此做出改变。

　　中国法治实践要借鉴国外优良经验

　　中国经济报告：他山之石，可以攻玉。你已经讲了很多国外法学教育和法治实践的例子，那么，中国要实施依法治国战略，应该怎样学习和借鉴国外（尤其是法治昌明国家）的成熟经验？

　　江平：什么是法律？我认为它包括三个层次：理念、制度和方法。三者中，理念是最根本的。从制度来说，各国有自己的制度。但讲到理念，就不一样了，理念应包含各民族共有的东西。法律的基本元素，基本法理，属于各民族共有的东西，所以，我们在立法时，要注意借鉴外面的经验。无论是大陆法系（成文法）的国家，还是英美法系（判例法）的国家，在立法中相互传承、相互借鉴，是一个普遍的现象。中国现当代法律体系，就基本上都是借鉴自外国（日本、德国、前苏联等），中国古代的法律用到现在的很少。习近平同志近期讲，中国法治要借鉴国外优良的经验，我对此很赞赏。借鉴国外先进法治经验与讲中国特色并不矛盾，而是相辅相成的两方面。因此，我们一方面要考虑中国特色，另一方面要大胆借鉴国外经验。我们要坚决反对那种一说有中国特色就拒绝向国外借鉴的意识和做法。

　　总之，所谓法律现代化，就是要充分借鉴国外的一些好的东西。不向全人类一切有益的经验（包括法治经验）学习，中国就不可能进入世界先进行列。