□中国经济报告记者 王艺璇

　　——专访程恩富

　　程恩富教授目前任职于中国社科院，担任学部委员、学部主席团成员兼马克思主义研究学部主任，被视为“创新马克思主义学派的代表性人物”。他关注民生问题，同时也饱受争议。日前，《中国经济报告》记者就他研究领域的一些重大问题，一些有争论的现实经济问题，以及马克思主义经济学在中国当下的现实意义，对他做了专访。

　　我在年轻时认为，应该还是文科救国、文科强国

　　中国经济报告：从履历来看，你似乎从一开始就走在经济学的研究道路上，从未变过。你为何选择走上经济学学习和研究之路？一路走来，对你质疑和反对的声音也不少，你是如何坚持下来的？

　　程恩富:我是比较喜欢经济学的，我对文科的不少学科都有着强烈的好奇与兴趣。选择学习经济学还是经过一番考虑的，其中有两个人对我很有影响。第一个是孙中山，孙读的是医学博士，后来从事社会革命，社会革命虽然不是文科，但革命的基础是文科。第二个是鲁迅，鲁迅最早学的是土木工程，后来又学文科搞文艺。早些年，我在黑龙江军垦农场当知青、读马列书籍时期，觉得“实业救国与强国”、“理工科救国与强国”固然有道理，但一个国家要有实业和理工科的良性大发展，首先要有良好的文科理论和政治基础。过去有过读理工科的机会，但是我在年轻的时候认为，应该还是文科救国。因为，如果国家的体制、机制有问题，那么，理工科和实业也很难有大的发展。如果整个大社会的管理搞好了，科技、实业、教育都会得到更好的发展。虽说文科、理科同等重要，但我当时一心只想读文科。后来有机会学习经济学，就一直从事这方面的研究。

　　自改革开放以后，经济学领域争论很大，毕业留校之后，我有时候也曾想过要是学理工科多好，至少争论少，做出来的成就不好否定。不像文科，有价值观的争论，不管你持哪一派意见，都会有很多人反对。但我还是不后悔，因为前面所讲的道理还是成立的。相反，正因为有争论，所以文科更显得有突出的价值。

　　至于经常受到质疑和抨击，我觉得，首先，作为中国土生土长的一名学者，主张一个观点不能随大流，不能轻易地主张，不能违心地主张。要确确实实把古今中外的理论、实践都研究透，把各种观点都反复比较过，再得出自己的观点。事实上，当人家反对的时候，你在主张和确立这个观点的过程中，都已经把他们考虑过了。如果观点不严密，我还要及时修正，不断吸收正确的内容。至于个人受到许多人的不理解、批评，甚至谩骂，那是没有办法的。越是受到不科学的批评和抨击，说明你的贡献越大，影响越大。

　　马学为体，西学为用，国学为根；世情为鉴，国情为据，党情为要

　　中国经济报告：你被认为是经济学领域“左派”的代表人物，那么，在你看来，左派和右派的区别是什么？

　　程恩富：中国社会科学院美国研究所所长王缉思对于全世界的政治光谱做出如下解释：“维护现存的资本主义秩序，维护西方主导，亲资本的，就是右；主张社会公平，缩小贫富差距，减少经济危机，对垄断加以限制，发展中国家加强对西方侵蚀的抵御，就至少可以称作中间偏左。”这一解释得到了不少人的认可。在我看来，左派和右派的区别可以从经济、政治、文化上的观点来区分。比如说经济上，我们主张公有制为主体，各种所有制共同发展。而右派则主张私有制为主体。当然左派里面也是有分类的，有自由左派，也叫激进左派，它带有西方自由理论；有保守左派，也叫传统左派，它仍旧坚持传统的东西；新左派也是左派，但是它只是反对右派，也不是完全赞同马克思主义的；还有就是新马派，也就是我坚持的马列主义及其中国化理论左派。这些左派都有进步性，但是本质上有很多资产阶级的观点。

　　中国经济报告：在你看来，中国现阶段应该怎样坚持和创新马克思主义思想？

　　程恩富：中国现阶段，从党中央来讲，马列主义、毛泽东思想和中国特色社会主义理论体系都是指导思想和行动指南，所以改革开放在大方向上是坚持了马列主义及其中国化理论。2013年，习近平总书记的“8.19”讲话、关于国家治理现代化的长篇讲话、2013年中办的9号文件、2014年中办的30号文件，都对一些马克思主义及其中国化理论做了很好的阐述，而且批评了一系列错误观点和做法，包括经济学界和实际部门的。各种思潮还是在不断的交流、交锋、博弈。我相信马克思主义及其中国化理论，不仅在知识界，而且在政界和商界都会发扬光大，对西方理论会更有科学性的借鉴。

　　创新马克思主义要在“马学为体，西学为用，国学为根”这三大知识体系的基础上,以“世情为鉴，国情为据，党情为要”，进行理论、制度和政策的“综合创新”。以经济学为例，中国经济学现代化的综合创新，为的是形成具有中国特色、中国风格和中国气派的中国现代马克思主义经济学。这需要树立自主创新的志气。应当结合实践，从简单引进和模仿外国经济学的自在方式，实现向理论创新的自觉或自为方式的转变。这意味着，要实现两个超越：既在具体化的意义上超越马列经典经济学，又在科学范式的意义上超越当代西方经济学；要体现两种实践：既体现东西方市场经济实践，又体现有中国特色的社会主义实践；要显现两种创新：既要有经济学的某些常规发展，又要有其范式的革命。它是一种科学反映经济现代性的“后现代经济学”，同时也将是一种“后马克思经济学新综合”，也就是在唯物史观指导下，以世界眼光，坚持“马学”这个根本，在当代国外经济学继续分化和局部综合的基础上，去实现全面系统的科学大综合。

　　“后现代经济学”与“后马克思经济学新综合”

　　中国经济报告：你对马克思主义经济学做了一些创造性研究，按照你的说法，这是一种“后马克思经济学新综合”，如社会主义三阶段论、新的活劳动价值论、新经济人论、公平效率交互同向变动论、一府两系的国资管理论、三控型民族企业集团论等。能否阐述一下其各自的核心内涵？

　　程恩富：社会主义三段论就是以生产力变化为间接或终极的标志，以生产关系变化为直接标志， 社会主义社会具体应划分为初级、中级和高级阶段三个阶段。与流行的观点不同，我把过渡时期划归社会主义初级阶段。

　　“新的活劳动价值论”概括来说就是人的脑力劳动创造价值，凡是直接为市场交换而生产物质商品和精神商品以及直接为劳动力商品的生产和再生产服务的劳动，其中包括自然人和法人实体的内部管理劳动和科技劳动，都属于创造价值的劳动或生产劳动。

　　“新经济人论”就是我常提的“利己利他经济人假设”，它包含三个基本命题：（1）经济活动中的人有利己和利他两种倾向或性质。（2）经济活动中的人具有理性与非理性两种状态。（3）良好的制度会使经济活动中的人在增进集体利益或社会利益最大化的过程中实现合理的个人利益最大化。至于社会上利己和利他哪种行为特征突出或占主导地位，那就取决于社会制度和各种环境。

　　“公平与效率交互同向变动论”，简单来说就是越公平越有效率，越不公平越无效率，即经济公平与经济效率是交互促进并发生同方向变动的。

　　政府具有一般社会经济行政管理职能与国有资产所有者管理职能，这双重职能的合理实现，应体现在“一府两系、三层分立、分类管理、全面协调”的体制和模式之中。一个政府（从中央政府，省、自治区和直辖市政府，到市和县政府）均有两个系统：一是国有资产管理系统，主要与所有权相联系；二是社会经济调控系统，主要与行政权相联系。二者构成广义的国家宏观经济管理和调控系统。国有资产管理部门主要应同财政、税务、计划、银行等有关部门搞好分类管理和全面协调的关系。

　　“三控型”民族企业集团：所谓“三控”，就是控股（资本)、控牌(品牌)、控技(技术)，只有实行“三控”的企业才是比较安全的民族经济。特别提一下控制技术，这里的技术主要是指这个产品的核心技术，而不是指非核心技术。如大众桑塔纳轿车，我们的国产化程度已经达到85%，而这能否算成我们已经控制了技术？实际上没有控制。因为剩下来的那15%是核心技术，我们既没有控制，人家又不卖给我们，我们还是不会造汽车，顶多只是造汽车的外壳。所以我提出判断是民族经济还是非民族经济的标准，是根据资本、核心技术和品牌三者来判断。关键在于谁控股，谁控牌，谁控技。因此，我有个概念和战略建议，就是大力发展“三控型”民族企业集团。

　　中国应形成高效市场、强能市场与高效国家、强能国家有机结合的格局

　　中国经济报告：你一直关注和研究中国经济改革，那么，你对中共十八届三中全会出台的全面深化改革意见有何评价？你对中国当前和今后改革路径的建议是什么？在你看来，中国全面改革的优先次序应该如何设定？

　　程恩富：对于“市场在资源配置中起决定性作用和更好发挥政府作用”的理解，既不能认为所有的资源配置都由市场来决定，也不能理解为简单的政府放权，而是要在市场起一定决定性作用的同时，更好地让国家调节与市场调节结合，以便促进中国经济又好又快发展，让人民群众能够更多地分享经济社会发展的成果。党的十八届三中全会强调双重调节或双重作用的重要意义在于:今后需要将市场决定性作用和更好发挥国家作用看作一个有机的整体。市场调节和国家调节均有内在规律。既要用市场调节的优良功能去抑制国家调节失灵，又要用国家调节的优良功能来纠正市场调节失灵，从而形成高效市场、强能市场与高效国家、强能国家有机结合的“双高”和“双强”格局。这样，既有利于发挥社会主义国家的良性调节功能，同时在顶层设计层面避免踏入新自由主义陷阱，避免发生金融经济危机风险和出现贫富两极分化。

　　根据党的十八大精神，当前需要的改革是在此基础上继续完善社会主义市场经济体制。就是按照党的十八大精神，在坚持社会主义取向与现代市场经济取向相结合的基础上，从产权、分配、调节和开放四个层面来进一步推动改革，加快完善社会主义市场经济体制。

　　对于改革的优先次序，我的理解是：现在的全面改革不一定要遵循某种改革秩序，不一定要有优先顺序。因为中央文件的“六个紧紧围绕”都是要全面进行的。次序上应该是全面铺开，深入改革，先易后难，从人民最期盼的改革入手。不应是先经济再文化等类似顺序，而是要从最期盼改革、最容易改革的领域先入手达成协议，需要深入比较，再反复讨论。

　　改革的四个层面

　　中国经济报告：能否具体阐述一下你刚才所提到的改革的四个层面？

　　程恩富：第一个层面是产权。必须完善公有制为主体，多种所有制并存的混合所有制。在市场竞争和国家导向的双重影响下增强所有制的互补性，全面做到两个毫不动摇，而非人为地公退私进或私退公进。第二个层面是分配。我认为重点应该在初次分配上做文章，关键在于如何完善初次分配的制度，而不是只着眼于再分配制度。所以我多次主张应该立法。若不立法，就很难保证普通职工的收入与经济增长同步。通过立法，使普通职工的收入和高管的收入挂钩，只有这样，才能保证一般职工的收入相应增长。第三个层面是调节。即要确立市场调节为基础，国家调节为主导的基本制度。习近平同志在今年全国“两会”上再次强调了中共十八大报告里面的两个“更”，强调更加尊重市场规律，更好发挥政府作用，这就是双重调节：市场调节和政府或国家调节，国家调节也包括人大的立法调节等。第四个层面是开放。开放的对立面是一个保护的问题，这个保护是开放式保护，是融入世界体系的一种保护。开放也有正效应和负效应，唯有实现在开放中的自我保护，才能彰显开放的长远效益和对国民的福利，这样才可以促进国内外相结合的交往关系，从追求粗放的模式向引进效率的经济模式转变，从经济大国向经济强国转变，从世界加工厂向世界工厂转化。

　　民营经济与国有经济应加强合作，共同应对国际竞争

　　中国经济报告：结合上面所谈到的产权改革，你如何看待近几年来有关国进民退或国退民进的争论？

　　程恩富：产权是一个社会的基本经济制度，应该坚持公有制为主体、多种所有制经济共同发展，坚持两个“毫不动摇”。客观上讲，现在有一些部门、一些地区在毫不动摇地大力发展非公经济的同时，又在大规模地行政性压缩公有经济，压缩国有经济，这个现象实际上不符合十八大精神。据学术界已经发表的一些文献所载的抽样调查结果显示，非公经济已经占到中国经济将近75%的份额，而公有经济只占到25%的份额，这个比例已经发生了重大变化。我是主张国进民也进，公进私也进，就是中央讲的两个毫不动摇，两者都要发展，这个发展不是通过抑制公有经济来发展私营经济，而是要真正实行市场竞争，优胜劣汰，有进有退。

　　因此，我建议，全国工商联应该引导全国民营经济发展的重点，不应与公有经济和国有经济相对立，而是要联手与公有经济加强合作，共同应对西方跨国公司在国内外的激烈竞争，不要互相内斗。我们经过实证分析得出结论，凡国有经济退出后，民营经济都没有占大头，退出的地方都迅速被跨国公司占领并成为市场上最大的企业。所以，民营经济与国有经济和公有经济应该加强合作，共同应对西方跨国公司在国内外激烈的、高端的竞争，不要搞内耗。采用国进民也进，公进私也进，公私并进的办法来共同应对国际竞争，这是一个重要的改革方向。

　　可将中国在21世纪的发展速度划分为三个阶段

　　中国经济报告：在你看来，中国经济“新常态”这一新提法的内涵是什么？其对中国未来发展又意味着什么？

　　程恩富：新常态的重要内容第一就是关于增长的速度问题。另外，我认为党中央、中央深改领导小组现在施行的一系列政策也是新常态的内容之一。比如，提出将中国发展速度控制在7.5%左右，这是一个常态。第二，就是要提高粮食生产的自给率。第三，就是增强科技创新驱动。第四，强调在一些关键技术、战略性技术领域要自主发展。新常态当然也包括要特别关注民生，要处理好市场与政府的关系。新常态还包括不能简单地搞国退民进，而是要在发展混合经济中间，重点搞好国有经济。新常态的出现是和新政策、新体制、新机制、新经济理论密切相关的。新常态还应当是不断发展的，未来几年应该还会提出来一系列丰富和发展“经济新常态”内涵的概念。

　　中国经济报告：你认为，中国经济能否像此前的30年一样继续保持长期较高速的增长？为什么？

　　程恩富：在中国未来的发展前景和发展速度上，我比林毅夫还要乐观，我认为只要沿着既定经济路线、经济政策来推进的话，长期保持7%的速度是没有问题的，至少保持三四十年是没有问题的。这和中国特色社会主义的制度有关，与产权、分配、调节和开放有关。现在7.5%的速度是我们掌控的速度，是我们根据实际形势调整得到的。如果从我本人来说，我一向不赞成9%的增长速度，中国现在经济社会存在的很多问题，包括意识形态上的很多问题，都和片面追求高速度有关。

　　罗马俱乐部的著作——《增长的极限》的结论是悲观的，但是它提出了生态环境保护问题，文章的主要精神还是说经济发展不能越快越好。萨缪尔森的经济学教科书从19世纪70年代也提出，为什么要增长那么快？西方从理论上认识得早，都意识到高速度的增长未必就是好的。有人认为5-6%是比较低的增长速度，其实我的划分是：1-3%是慢速度，4-6%就属于中速度，7-9%就是高速度，10%以上就是超高速度。现在主张7%的速度是因为过去的高速度增长带来的问题很明显：第一，增长有水分，很多都是仓库里的增长，变成库存，并未销售出去。第二，增长是粗放式增长，大量消耗资源、破坏了生态环境。

　　为了增长速度，不惜一切引进外资。比如，现在很热的反跨国公司在中国的垄断行为，以前就不会认真反。对外国人的税收、对私营经济的税收，都没有认真实行。对假冒伪劣产品也不严厉打击，食品安全、药品安全都是问题。我们现在7%的速度，是真实符合科学发展观的速度。过去提科学发展观，但仍然保持很高的速度，这也使得科学发展观很难真正贯彻。现在保持7%的速度，经济结构才有可能真正转变，从而实现转型升级，转变经济发展方式。速度太高，经济结构、经济效益就有问题，产品和服务质量就有问题。从经济学原理上来说，速度会制约结构、效益、质量、民生问题。过快的速度，并不是很好的现象，最终也会影响社会的安定。我认为可以将中国在21世纪的发展速度划分为三个阶段。最近30年，可以保持7%左右的经济增长速度；再过30年，保持6%的速度；最后30年保持5%的速度。

　　“六个适当控制与积极提升”

　　中国经济报告：中国经济今后增长的动力何在？你对转变中国经济发展方式有何建言？

　　程恩富：今后的动力，一个是科技的创新驱动，第二个就是通过改革开放来释放动力。生产力里面的动力，主要就是科技。生产关系和上层建筑的动力主要是通过改革和发展来形成。依法推动改革，提高国家治理能力，这是最大的动力。可以借鉴日本和韩国的经验，他们搞市场经济和对外开放的重点是走出去，占领国际市场，而不是引进来。中国过去在邓小平时代是单纯引进来。1998年以后，江泽民同志提出走出去和引进来并重的战略。胡锦涛同志提出自主创新的战略，不管是走出去，还是引进来，都要强调自主创新，走出去也要靠技术支撑。现在十八大报告提出创新开放模式，我个人认为就是要转变对外经济发展方式，应建立起“低损耗、高效益；双向互动、自主创新”的“精益型”对外开放模式，统筹国内经济发展与对外开放的关系，加快对内对外经济发展方式转变。具体应做到“六个适当控制与积极提升”：适当控制外贸依存度，积极提升消费拉动增长的作用；适当控制外资（含外国产业）依存度，积极提升中外资本协调使用的效益；适当降低对外技术依存度，积极提升自主创新的能力；适当降低“外源”（指某些进口比例很高的外国能源和资源，如石油、铁矿石等）依存度，积极提升配置能源的效率；适当控制外汇储备规模，积极提升使用外汇的收益；适当控制人口资源环境的成本和压力，积极提升可持续发展的水平。

　　反垄断非常必要

　　中国经济报告：前面提到了反垄断，不知你如何看待中国现在的反垄断行动？

　　程恩富：现在大力反外企垄断，虽然已经是不及时了，但却是非常必要的。跨国公司从开放的那天起，由于我们追求高速度，在大规模引进外资的风潮中，对外资放松了管理。还有就是外资企业在华的税收，很多年以来都没有好好收过，导致中国国民利益大量流失。

　　国家要加强对跨国公司、外资公司的规范化管理。现在更重要的是选商选资，不是一般的招商引资，否则就会出现挤出效应。引进外资、外国技术，中国的技术和资本在客观上被挤出、排出。对外资不能再实行“超国民待遇”。当务之急，反垄断主要是反跨国公司的垄断。有关资料证明，中国28个行业，21个产业部门，前5家大企业都是西方跨国公司，这个现象要继续扭转，这也是新常态的重要方面。前一段时间对日企已开出罚单。不仅对日本，对美欧企业也要逐步加强规范化管理。不仅要反它们的横向垄断，而且对其税收、质量等等都要加强管理。对外资企业的劳动强度也应该严格控制，应严格执行中国劳动法。

　　推动改革，依法执政，提高国家治理能力，是中国发展的最大动力

　　中国经济报告：你对政府改革、政府职能转换有何建议？

　　程恩富：政府既有越位、错位，也有不到位的情况。管得太多的地方有，管得太少的地方有，该管没有管好的地方也有。我看你们《中国经济报告》第6期，斯蒂格利茨就指出，中国的问题在于现在政府的作用太少，市场的作用太大。我虽不完全肯定斯蒂格利茨，但也认为政府有很多需要管的地方，尤其是很多地方该管的没有管好。现在不该管的要坚决放掉，不仅是要放企业的权，还要放事业单位的权。比如，现在财政部关于自然科学研究经费的管理就管得太多。有些时候，我想少报都不行。我从北京到上海开会，我家在上海，所以在上海都不住宾馆。不住宾馆，不报销住宿费，都要写说明，这就有待改善。该管的必须管，还要管好。比如食品、药品安全，药品的高价。

　　中国经济报告：中共十八届四中全会将“依法治国”定为主题，为什么？你对此有何建言？

　　程恩富：依法治国，民主与法治，邓小平同志从改革开放一开始就提过。后来江泽民同志又提出不仅要依法治国，还要以德治国。改革开放以来的一个重要特征、重要内容就是在经济、政治、文化、社会上全面制定法律法规。从立法角度看，西方国家一百多年才立成功的法，我们三十多年就已经基本立成了。但是现在在有些方面还需进一步加强，这里面我认为有几个要点：（1）该立的法，有空白点和模糊点的法应当迅速地建立。法律有滞后性，但我仍然希望有些法律不要太滞后。比如最近高院才出台规定明确工伤保险责任认定等问题，这就是说之前法律认定是不明确的。（2）修改一些已有的立法。比如国家对有机食品的立法，对假冒有机食品的现象，罚款只罚当场被抓到这批产品价值的5倍。我个人觉得应该看这个公司类似这样的产品在过去销售了多少，依据这个数量来罚款。中国的法很多，为什么还管不住犯罪？假冒伪劣产品依旧盛行？从某种程度上来说，就是由于处罚过轻，执法不严。

　　程恩富简介：

　　程恩富，中国社科院首批学部委员、学部主席团成员兼马克思主义研究学部主任、教授、博士生导师；中国社科院经济社会发展研究中心主任。享受国务院特殊津贴。第十一届、十二届全国人大代表。

　　1950年7月6日出生于上海，毕业于复旦大学，师从师从老一辈著名经济学家张薰华、洪远朋。担任世界政治经济学学会会长、中华外国经济学说研究会会长和全国经济规律研究会会长；国家马克思主义理论研究和建设工程首席专家、国家和教育部的社科基金与社科奖评委、国务院学位办学科评议组成员；俄罗斯彼得堡大学、上海财经大学等10多所高校的荣誉或客座教授。主要从事中外马克思主义及其经济学、中国经济改革和发展理论、文化经济学等的教学和研究。具有系统独特的经济学理论、方法和政策主张，被学术界认为是“海派经济学的创始人之一”（《生产力研究》、《经济经纬》）、“我国第四代经济学人的代表之一”（《当代经济研究》）以及“改革以来新一代的中青年经济学家”（《中国社会科学》）。著有《社会主义三阶段论》、《消费理论古今谈》等；主编《国家主导型市场经济论》、《文化经济学》、《现代政治经济学》、《中俄经济学家论中俄经济改革》、《当代中国经济理论探索》、《经济学方法论》，以及经典政治经济学教材《现代政治经济学新编》等。