《中国投资》杂志社 杨海霞

　　中国国际工程咨询公司 刘洁 蒋茂森

　　温铁军简介

　　有着11年基层工农兵经历和20多年政策研究经历。2004年任中国人民大学教授、乡村建设中心主任、可持续发展高等研究院执行院长、中国农村经济与金融研究中心主任。2005年任国家环境咨询委员会委员，商务部、国家林业总局等部委特聘专家；2007年当选中国农业经济学会副会长，2008年受国务院学位委员会聘任为第六届学科评议组农林经济管理组成员

　　温铁军，中国人民大学农业与农村发展学院院长、“三农”问题专家，长期在农村调研，对三农问题有着独到的视角和深刻的思考。

　　10月23日，《中国投资》杂志社特邀请温铁军和中国国际工程咨询公司部分专家，围绕其新作《八次危机》，进行了一次“三农问题与中国道路”的对话。

　　中国的问题是农民问题，这个问题即便在经历了多年的工业化之后依然成立。 此次对话中，温铁军再次强调了中国乡土文明涵养中国社会经济的重要作用，描述了复兴生态文明、建设乡土社会来应对外部性风险的中国道路。

　　三农何以是问题

　　《中国投资》：您是三农问题专家，对三农问题有着非常深刻的理解，中国从一个农业社会，历经多年工业化进程走到现在，是不是可以说，三农还是最根本的问题？当下关于改革讨论非常多，我们认为理解当下中国的社会经济现状以及走向未来的中国，都需要从三农问题出发，您是怎么看的？

　　温铁军：三农之所以是问题，在于中国的工业化进程是靠从三农提取剩余来完成原始积累的。首先，任何工业化都绕不开资本原始积累，至于是国家来完成还是资本家来完成，是派生的问题。西方国家一般是靠资本家来完成原始积累，国家也参与，特别是在早期，国家是重要的原始积累主体，那个年代，西方国家中商船就是战船，商人就是海盗。是奉国王的命令出海掠夺。掠夺产生的海外资源来支撑本国进入工业化的原始积累。当西方完成原始积累进入工业化之后，发生了文艺复兴运动，通过文艺复兴运动，西方为自己的工业化崛起找到了希腊罗马的文明起源，文艺复兴是一种文化铺垫，基本上算是漂白了西方在殖民化过程中通过掠夺完成原始积累的历史经验，变成了当代人文社会科学的文化基础。

　　中国人自近代以来，特别是1919年新文化运动以来，所接受全套的西方人文社会科学体系，属于文艺复兴后漂白的理论体系。这套体系有效地支撑了西方几百年的产业资本扩张。现在，正在进一步支撑西方从产业资本阶段向金融资本阶段跃升。

　　为什么中国是三农问题，就是因为中国没有对海外作掠夺的可能，它是一个半殖民地国家，因被人打而懂得自己要工业化，而工业化又没有条件按西方的方式去海外掠夺资源，只能对内提取原始积累。无论何朝何代，何党何派，只要进入工业化，就绕不开原始积累，中国原始积累不能对外，就只能对三农。

　　三农之所以是问题，在于它向国家的工业化作了巨大的贡献。

　　中国几千年来都是乡土文明，是农业社会。几千年养人的能力，包括涵养自然资源，维护环境生态的能力，都远大于工业文明，所以才维护了中华文明绵延不绝的五千年文明史。成之为世界上唯一没有中断过的历史文明。我们这么看，大的宏观层面上看，三农问题绝不是微观问题。为什么我在上世纪90年代，当主流开始强调农业政策而几乎不提农民权益及乡土社会可持续的时候，我就意识到对象搞错了，中国从来都是三农问题，而不能单纯讲农业政策，单讲农业政策要在西方才讲得通。

　　特别是当八、九十年代官员们开始睁开眼睛看美国，我们以为中国也能搞美国式的农业，但不知道美国是有农场主而没有农民的，中国历史上是没有大农场的，中国人学美国的农业政策就搞错了主体，因为中国首先要考虑农民权益，农村的稳定，然后才有派生的农业政策。

　　从这个角度讲，三农问题不是农业问题。首先，是三农承载的国家工业化的代价，向国家工业化作了巨大贡献的条件下，如何正确处理城乡关系，如何正确处理工农关系，如何正确贯彻党在农村的基本制度。这些本来是我们国家的方针路线问题，当这些被称为农业政策时，就相当于把本土的基本问题变成外部全球化问题了。所以说三农是问题得先讲请楚它为什么是问题。

　　到2009年，我们院一位教授作了一个研究指出，建国60年城市和工业从三农拿走的计算其价值量的话，算出来结果是17.3万亿。此前，在1989年前后，建国40年时，我们院的一位老教授也算过一笔账，国有工业固定资产总量9600亿元，从农业提取剩余达7000亿-8000亿元；就是说，我们改革开放之初的工业资产大约80%来源于三农积累。

　　所以，希望大家从宏观层面，站在一定高度上来看，就理解中国是三农问题而不是农业问题了。

　　《中国投资》：您在新作《八次危机》中提到二元结构对中国走出历次困难时期都起到了重要作用，您称之为中国的比较优势，这是从客观角度讲。那么从价值判断上，您对二元结构是怎么看的？

　　温铁军：作为学者的任何研究如果不能去价值化，那应该是政治家、宣传家，或者是文学家，是诗人，而不是学者。学者做研究必须放弃价值观，维护自己客观公正、价值中立的科学立场。当然，如果要从价值观角度看，我主张公平，主张正义，反对任何一方剥夺另一方。但，这个世界从来就不是公平的……

　　如果从国家的角度来说，这就是长期争论的老话题了。早年毛泽东与梁漱溟争论，毛泽东批评梁漱溟是妇人之仁，那意味着：我要的是中国人民站起来，没有工业怎么同帝国主义对抗？而梁漱溟当年就是不同意国家工业化从农民身上剥夺，他是知识分子中农民立场的代表者。党内当时农工部长邓子恢和秘书长杜润生也反对把工业化的代价由农业来承担，主要是当时因工业需要而必须把农业集体化，把小农经济纳入组织。当时4亿多农民、大约不到2亿农户。这1亿多小农户接受大工业、尤其是照搬斯大林式大工业生产出的产品农民无法使用。

　　例如，我自己插队时，县里和公社给每大队到春耕时必须派拖拉机，大队里饲养的牛马不让用，得用拖拉机，这才能造成“工农两大部类交换”，如果农村不用拖拉机，城市产业资本生产的拖拉机就没地方使用。

　　因此，是工业部门向党中央要求，必须提高农民组织化，要求以乡为单位建社实现土地规模化，才能以乡为单位建拖拉机站，这根本不是农民的要求，也不是农业的要求，所以才有邓子恢和杜润生去向毛泽东提意见，认为这样是剥夺农民的作法。当然，这和梁漱溟的意见一致，都认为这样违反农民利益。

　　如果说从中国人民从此站起来不受别人欺负的角度，我同意毛泽东；如果说要维护农民的利益，我同意邓子恢、梁漱溟。所以，做客观研究梳理那些资料发现相关性，就无法按照自己的价值观发表意见。

　　看历史的时候只能客观地看，只能说发生的历史事件有哪些相关性，因此我说历史不存在假设，尤其是不存在以个人的好恶来建立价值观的假设。任何学者，如果以个人的偏好来形成对历史的所谓的假说，那就只能算是意识形态化的宣传。为什么今天社会上会有舆论乱象，就是因为现在是自媒体时代，每个人都从自己的价值观出发形成对客观事物的主观判断，因此难以在舆论上通过某种引导再构建任何政党都希望看到的“舆论一律”。

　　我现在奉献给大家的只是中国工业化和三农问题之间的本质相关，因为三农向工业作巨大贡献，并且承载了工业化历次危机的代价，因此说，城乡二元结构是中国工业化能够成功的比较制度优势。优势并不意味着好，只是没有这个优势，剩余就无从提取。

　　我们不妨以印度为例做制度比较，同样是人口大国，但却无法进入工业化，因为没有通过集体化形成农业规模经济的可能，因此印度不进入工业，直接进入第三产业。印度现在第三产业占比达57%，主要为西方服务，连带改造印度教育，高等教育培养的学生，一部分学美国英语，为美国服务，一部分学英国英语，为欧洲服务；包括IT服务、医生护士咨询服务、会计师咨询、税务咨询。

　　相对而言中国长期以来就是第二产业占比较高，与服务业比重差不多。由于服务业占比一直上不去，大家就拿印度为例呼吁提高中国产业结构。可我又说搞错了，中国刚完成产业资本扩张，现在正在产业资本基础之上向金融资本阶段跃升。

　　我们要认清西方在产业资本时期的矛盾是什么，在金融资本时期的矛盾是什么，要看清楚学习西方道路我们是否具备条件。我们无法在产业资本积累时去海外掠夺资源，没有外部来源，所以就对内剥夺三农。西方处于金融资本阶段时，美国作为主导国家是掠夺全世界，靠的是它在全球150个国家有军事存在，在全球主要能源原材料产地和通道上建了84个大型军事基地，12个航母战斗群及其战略核潜艇随时可以控制世界范围的能源原材料运输。因此，只有它能够以金融资本掠夺全世界，其背后是军事强权。这个比较优势，我们根本没有。西方是自殖民化以来一步步才走到今天的。所以我们在新世纪面临的挑战是没有军事强权、又搞不得军备竞赛，如何向金融资本跃升？

　　《中国投资》：那么二元结构未来还能否化解危机？

　　温铁军：现在正在大规模破坏中国人的生存基础，待到把农村破坏完了，危机软着陆的载体就不存在了。

　　以前中国人遭遇的历次危机其实是递次转嫁。西方把危机转嫁到我们，我们从产业资本集中的城市把危机转嫁到农村。

　　递次转嫁规律中唯一的例外，就是2008-2009年这次危机。

　　1998年发生生产过剩时，1999年中央给“十五计划”提指导意见就明确强调“以人为本”，而这表明在1999年前基本上是“以资为本”的政策导向。

　　世界上所有发展中国家，都会在资本极度稀缺条件下，建设以资为本的政策体系。这几乎是不可逆的。所有发展中国家都遭遇资本要素绝对稀缺。在这个条件下是不可能“亲劳动”的；只在资本过剩时才会有所改变。

　　1997年东亚金融危机暴发，1998年中国出现生产过剩，意味着产业资本过剩。我们怎么看待上世纪90年代以来的宏观政策？客观地看，1998年出现生产过剩时，对当时600多种商品进行统计发现，没有一种商品需求大于供给。供给大于需求达70%以上。典型的生产过剩局面，设备闲置率大幅提高，劳动生产率下降。

　　面对这种情况怎么办，1999年江泽民提出以人为本。这是指导思想的改变，符合1998年产业资本过剩现状。

　　某一个阶段政府提出效率优先可以，但不可长期以此为指导思想。目前，继续强调效率优先、兼顾公平的指导思想，是不可接受的。事实上，新世纪以来的以人为本，已经转化为民生新政、生态新政，中国在发展战略上出现了一系列积极转变，起因是1998年生产过剩。

　　这恰恰意味着中华民族有了在世界工业化历史上的独特贡献。

　　为什么这么说？

　　生产过剩在西方大暴发时，因西方中心主义的哲学体系和意识形态体系使它无法整体上自我调整。其中，个别调整的是罗斯福、希特勒，欧洲的生产过剩最终转向战争。而美国和德国都是用政府看得见的手直接干预经济，把庞大的过剩生产能力转向内陆建设。后来在中国，当时朱镕基也采用了此种模式。然后温家宝继续运作。所以，后来10年叫作“朱规温随”。朱镕基作了5年，温家宝作了10年，主要就是把过剩生产能力转向内陆建设。

　　中国经济就是这样一个客观过程，遭遇到生产过剩怎么办，政府承担责任，向转变三大差别做战略性投入，先后投资于区域、城乡和贫富这三大差别的再平衡。在发生这种战略转变的同时，我们的指导思想转向三个代表、以人为本，从民生新政转向生态新政。

　　虽然这是个客观的转型经验，但在其中，客观的战略调整和主观的指导思想转变难道不是一致的吗？

　　殊途同归：乡村建设

　　《中国投资》：您谈到工业化为了完成原始积累，在不对外扩张、不对全球掠夺的情况下，只能靠三农完成。但回过头来反思，这条路是唯一可行的吗？因为现在还有一种观点，如林毅夫提出的比较优势理论，他认为要有一个循序渐进发展的过程，在资本人均占有量很低的情况下，应该先发展劳动密集型产业，一步步到资本密集型和技术密集型，这也可以达到工业化。您怎么看这种观点。

　　温铁军：我在“历史可以假设”的条件下，无保留地同意这种观点。这种提法与中共1947-1950年4年中讨论的完全一致，当时毛泽东认为中国应该走民族资本主义道路，应该优先发展城市中的劳动密集型的轻工业、纺织业，形成相对有市场前景的工业品，跟农民交换，甚至主张在农村发展富农经济，不是一般中农经济，党中央要求土改时必须保留地主富农在镇上的店铺，视其为民族工商业，视为资本主义成分。

　　当时提出，我们的经济是多种成分构成的，一种是国家接收的官僚资本和外国资本，称之为国家资本主义，同时有民族资本主义，也就是私营工商业，还有农村中尽可能保留下来的中农。那时候搞土改，地主的土地要分，曾经考虑对富农的土地尽可能保留。

　　当时中央提出的要求，就是半个世纪之后林毅夫的观点。

　　但中央这个发展民族资本主义的观点是在1953年改变的。

　　什么情况下中国放弃走传统的民族资本主义，走渐进发展道路的政策导向呢？什么原因？

　　首先是朝鲜战争，陡然带来苏式大工业，苏联支援朝鲜战争以后，工业化重大装备和几乎全部军事相关制造业都进入中国。所以说，苏联援助156个大项目和中国配套600多项目，是朝鲜战争带来的。

　　当大工业进来时加强了我们原有的国家资本主义，与私人资本主义争市场，争原料，于是出现谁服从谁的问题。接着，1956年毛泽东找私人资本家代表荣毅仁谈话，说既然咱们都要工业化，那就看谁快，是国家资本主义快还是私人资本主义快？谁快服从谁。因为，存在两种资本主义谁改造谁的问题。

　　1956年，毛明确说要用国家资本主义改造私人资本主义，但，宣传上不能对全国民众这样说，而是提出社会主义过渡时期总路线。这套改造是值得讨论的，用国家资本主义短期内完成对私人资本主义的改造。1956年之所以是关键年份，还因为把大工业的产品要送到农村，所以在农村搞规模化、集体化和机械化三位一体，在城市搞的是国家资本主义大工业对私人资本主义的改造。可见，农村的改造和城市的改造是同步进行的。

　　任何人都可以主观地分析这个双重改造的对错好坏到底如何，但是，我们要承认1956年之前是很认真地搞了民族资本主义的。

　　《中国投资》：是否可以这样理解，如果按比较优势循序渐进的要素禀赋结构由逐渐上升的发展趋势发展工业化，那么就需要外部很好的政治经济环境和强大的国防支撑这样的发展。据此今天我们这种条件下，是否可以推行他的这种发展模式？

　　温铁军：当我们说到1998年那次生产过剩的时候，还得把中国30年改革开放作一简单归类。

　　你们应该知道上世纪80年代中国经济增长是内需拉动，这个无人置疑。90年代中国经济增长是外需拉动，这也几乎没人怀疑。那么，到90年代末，1998-1999年，外需上不去了，于是改为投资拉动。但是，这次一拉动就是15年！拉到现在形成路径依赖。也就是说：你想改变投资拉动吗，改不了了。

　　如果纯粹从当前的全球竞争来看，中国和西方之间最大的竞争优势不是别的制度，恰恰就是中国还有很大投资空间，西方却几乎没有了。那庞大的中国制造业生产能力往哪里去，往西方走不行，挡着你，中国人在海外没有军事基地，美国人的事情中国干不了，还是只能对内。要对内，恰恰是秦始皇构建、汉承秦制以来，历代中国人刻意维持的超大型大陆国家，才能实现今天往西部投资。没有这样大的大陆疆域，投资往哪里去。

　　所以，最近15年的投资拉动，是生产过剩这种资本主义一般内生性经济危机客观上带来的结果，不是哪个人主观选择了哪个比较优势。

　　其中，主要是国债主导型的投资拉动。那接着就得问，谁想把相当于全民未来税收的国债给私人资本使用吗？近年来政府大量向私人资本输送财政资源已经人为扩大了贫富差别，受到社会诟病了，还要继续这样干吗？当然，国家资本也有大量腐败问题，但它毕竟姓国！如果下一步真想改革，那就老老实实把国家资本回归全民所有制。老百姓就不跟你闹了。如果只归少数资本利益集团，个别群体做利益占有，老百姓还会跟你闹下去。

　　所以，最近15年的国债主导基本建设大规模投资，客观地导致我们生产性固定资产的70%是国有资本，金融资产的70%在国有银行，即使都想往新民主主义改回去，这70%怎么改？

　　《中国投资》：如您所说，庞大的资产转移或者大规模的内地投资，如西部大开发、新农村建设，尤其是新农村建设，可以成为新时代承载经济危机转移的有效载体，但从林毅夫的观点来看，他的理论体系最后也提出新农村建设，这两种体系观点的原点上有什么不同？

　　温铁军：很好解释。因为林毅夫即使从西方经济学的学理出发，也对以前他说的“不如利用所谓劳动力资源作比较优势渐进式发展”做了修改。如果以前根据比较优势理论认同新民主主义，那么到1998年发生生产过剩危机之后，他本人就有很大改变。还是此人，带着北大经济中心研究了我刚才说那套罗斯福新政，给中央写报告强调必须转向大规模国债投资拉动经济。我佩服他可以放下自己那套芝加哥学派微观经济学，强调凯恩斯的理论。到1999年也是他提出的理论是“双重过剩条件下的恶性循环”。什么能够缓解中国生产过剩，就是国债投资于新农村建设。应该说他是中国经济学家中的第一人。这是我佩服他的原因。所以我的主张跟林毅夫是殊途同归。

　　《中国投资》：这种殊途同归显示出的政策导向会是一样的吗？

　　温铁军：2001年我们俩一起在江泽民面前做汇报，我讲三农问题，他讲新农村建设。并不因理论上、思想上的不同，而导致政策主张不同。我高度认同林毅夫所说的新农村建设。我后来所作的分析，到处说是林毅夫1999年提出新农村建设，而且他说的就是把过剩生产能力转向农村基本建设。因为农村是一个庞大的蓄水池。这就跟我所说的21世纪中国比较优势恰恰在有一个庞大的投资空间，这空间就是农村主张一致。长期以来，我和林毅夫之间没有争论，尽管双方学理体系差别很大，但政策主张恰恰殊途同归。我认为，这才是客观的学者。

　　《中国投资》：如果说新农村建设有一个大规模开展，如您书中最后专门提到依附和再依附的问题，过去我们去依附，可现在我们却实现了再依附。如果我们通过包括新农村建设在内的一系列措施，是否能实现这种去依附？还是我们应该更进一步融入到这个世界再依附？是火中取栗，还是另起炉灶？对未来中华民族的复兴起到何种作用？有什么意义？

　　温铁军：依附和去依附是埃及经济学家阿明（Samir Amin）的理论，这个理论在第三世界影响相当广泛。发展中国家都知道依附和去依附。在发达国家，这在所有大学教科书也都有解释。唯独到中国，我们大学教育采取选择性忘记，把这些东西扔了。所以我们今天很少有人能像你这样思想深刻地讨论问题。

　　如果某个发展中国家能去依附，那就一定是形成这个发展中国家主权时，没有造成主权负外部性。中国这样通过土地革命战争形成独立主权的国家，把所有外部势力在本国形成的资产全部没收，不予承认，这叫财产关系的彻底革命。革命之后，外部性大幅下降。如果是通过谈判形成政权，如印度甘地和平地开展不合作主义斗争，外国放弃政权但仍然控制大部资本力量甚至国家经济资源；而一旦跨国资本控制金融，控制核心经济资源，那就是主权负外部性最大化。任何意识形态的政府上台，都无法兑现自己的承诺，因为经济资源主权不在自己手里，在外国资本手里。这就是中印之间的最大差别。

　　我讨论的这个依附，其实是主权外部性条件下的依附。

　　为什么我对现在的再依附趋势有些说法呢，是因为我们曾经有过去依附的经验，近年来则有恢复依附的趋势。主要是因为我们在上世纪90年代以来由于跟进全球化，出现了外资掌控中国经济大部分产业的局面。假如我们能保证经济资源主权的本国控制，而不是被外资控制，则意味着负外部性小。

　　随着15年国债投入于基本建设导致国资的增强，我们现在有新改观。我不认同国有大资本的垄断性。理论上可以认为，任何垄断资本都同样具有内生的反动。但我不能盲目地批判它，主要是因为国有资本代表国家在参与全球竞争。我们需要客观地看待中国现在面对跨国资本的全球竞争态势。

　　中国人怎么自立于世界民族之林？只有放弃造成主权负外部性的那些过度亲外资政策。亦即，能不能有效去依附，仍然取决于我们能不能把握中国核心经济主权，那就是金融资本控制权。

　　中国道路怎么走

　　《中国投资》：刚才您提到试图用中国的框架解释这些规律和现象，那么您能不能描述一下这条中国道路？

　　温铁军：从1950-1955年苏联帮助中国完成了全套上层建筑意识形态体系建设，实现全部斯大林化，这就是我讨论的“依附”。也是从1955年开始，毛泽东明确提出改变中国上层建筑全盘苏化的现状。从此有了中国新的阶段斗争。也就是为什么后来文革要反帝反修。后来由于对改革前的思想理论这种全盘否定，倒掉脏水扔掉孩子，所以今天没有人从前后两个30年的连续性来讨论什么是中国道路。

　　中国很多人一直在讨论我们不是西方，而我最近一直在解释为什么东方是东方，为什么中国历史是这样的不同于西方？解释的前提是先看西方的千年黑暗，那才叫封建，中国难道有西方意义的封建制度吗？很多人说我们今天主要是漫长封建社会遗留的问题，我说这叫无的放矢，因为我们根本就没有西方意义的封建社会，而且西方的奴隶制社会我们也没有经历过。既然西方社会5阶段的大部分我们都没有，难道西方资本主义社会我们就一定得照搬吗？

　　解释东西方差别问题要从根本上立论。

　　我举个例子，解释农村工业化时，我说中国农村工业化用15年时间不仅完成了原始积累，而且进入产业扩张，到1995年中国乡村工业占全国工业增加值一半以上。这在西方资本主义条件下是不可能的。中国称为乡村工业化，其实也是典型的民族工业、民间工业，不是国有的。农村工业化难道不是所谓的新民主主义吗？其原始积累尽管也可以归类是内向型剥夺，但没有上访告状，没有社会冲突。为什么农村靠自我剥夺获取原始积累能够完成工业化，却没有发生上访告状？就因为是中国特色，也就是你们讨论的中国道路必须要收集的具体经验。就从这里讨论。即使很多地方乡村进入工业化了，但事实上没有走西方道路。

　　我们农村工业化没有那么多社会矛盾，是因为中国的乡土文化本身决定的。

　　不要以为只有西方资本主义一条路，中国人只能按这一条路走到黑，甚至说资本主义浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。中国有过各种各样不同经验。

　　历朝历代几千年农民都要求耕者有其田，只要这样作了，政权就会稳定200年。1949年给农民分了地，2006年给农民免了税，我们也作了一个历史上所有朝代都作的事。这就是中国道路的基础。无论何种意识形态，受中国影响的东亚也都这样作了。日本平均分地，南北朝鲜也平均分地，中国台湾也是一样。原来儒家文化汉文化影响较大的越南也是平均分地。东亚这类平均分地的国家都相对比较稳定而且几乎都进入了工业化。

　　讨论走什么道路，首先是看经济关系，其核心是财产关系，其基础是土地关系，东亚社会与西方不同，与西方殖民主义控制的拉丁美洲非洲也不同，这也是道路问题。均田免赋是从中国来的，历朝历代都是这样的，结果就是稳定，稳定的条件下哪怕是经济危机也不会是大规模社会动乱。

　　比如日本，因为1985年被西方逼迫日元升值，走向资产泡沫化，1990年泡沫崩溃。至今二十多年经济零增长，日本发生动乱吗？日本不是西方模式的资本主义，而是东亚稳态社会。

　　日本城市社会是八大财团控制产业资本，虽然占经济总量不到30%，70%是中小企业，但大部分受八大财团控制，而八大财团之间不竞争，内部也不许竞争，企业内部是年功制。八大财团每个都是综合性的，金融、保险、制造业、商业物流业都有，但是互相之间不搞竞争。这才是日本模式。农村可以叫第九大综合商社，也就是日本综合农业合作社JA系统，什么都作，金融、保险、房地产、旅游、餐饮，政府都给免税优惠，因为产生的收益分给农民。

　　日本农村由综合农协控制，城市由八大综合商社控制；实际上算是九大财团。日本政治家无论哪个党派都得跟九大财团紧密结合。这是日本客观上构成了超稳态模式的经济基础和上层建筑。

　　我们1990年代以来抓大放小改革国企，财富越来越集中，变成中央掌控国有大型企业113家，同期部分引入西方市场化的自由主义制度体系，我们在东亚经济体中属于最为激进的趋势，客观上导致现在社会经济稳定程度不如日本。

　　中国现在惟有一条还可以改为趋近东亚模式的，就是农村综合性社区合作组织的体系性建设。习近平在浙江就认同综合农协，假如我们把专业合作社，改为综合性社区合作社，帮助农民自下而上地组织起来，同时建立综合性的全国农会，农村就可以变成日本那样社会经济政治多功能的综合性合作社系统，只要政府把财政专项主要通过综合性合作社来贯彻执行，老百姓就会愿意加入综合农协。日本农民之所以98%以上加入综合农协，是因为综合农协返还利润给了他们60%的收入。

　　我们现在大部分专业合作本质是产业资本控制，剥夺农民，老百姓当然不干，如果把专业变成综合，让中国农协真正返还利润使农民收入增加，三农基础就能够稳固，抗风险能力还会增强。这种中国道路的乡土社会基础有利于中国抗风险。

　　《中国投资》：这种道路在今天崇尚“丛林法则”的社会环境下，是可以帮助我们自立于世界之林的吗？现在一些主流媒体也在按西方意图给大家洗脑，如果不加入丛林就要灭亡。

　　温铁军：我们搞了“百年激进”，现在已经接近于完成西方化了。

　　风险不断累加，就会形成周期性危机。危机爆发对所有人都是打击。

　　不过，21世纪现在的危机有些变异，变成经济、社会、生态同步爆发。例如，当中国人正在酝酿房地产泡沫崩盘危机的同时，城市里的生态危机和农业污染也在加重，那可是所有人都要受害的，包括贵族和贫民。传统的经济危机可以向社会转嫁成本，社会危机也可以借助权力而让少数人不受害、多数人受害。但生态危机就是全民受害。于是很多人一边在国内糟蹋，一边买海外身份。

　　《中国投资》：20世纪30年代的乡建工作非常活跃，现在是什么状况？

　　温铁军：现在比当年的范围要大得多。我们不是搞社会运动，只是个志愿者广泛参与的大平台。我们没有领导，没有总部，没有专人筹资，也就没有一般单位的“内部人控制”。但，乡村建设在当代中国是最大社会网络。现在全国200多所高校有大学生支农社团，青年人利用节假日下乡支农，我们则协助组织青年骨干的培训。通过青年支农活动，我们在全国已经有100多个村级试点，主要是搞老年协会、妇女协会、文艺队，还有合作社。此主要作用是形成可维护的契约关系。另外还有十几个打工者服务中心，都是当地志愿者为主参与服务和平民教育工作，这些工作作了许多年了。

　　近期做的是社会参与式的市民农业，帮助农民与城市社会建立食品安全信用。这是我们第四个体系。我多年主张农业进城，市民下乡，一直希望城乡融合，尽力搭建城乡良性互动的桥梁。现在参与的市民越来越多。例如我们搞的CSA农场，在北京郊区试点第一家的时候曾经被人嘲笑，现在全国各地来的参观者已经5万多人，变成国内外知名的农业项目。这个最国际化的有机农业，吸引了许多外国友人前来种菜。我们在北京的几家市民农园搞培训，带实习生，各地自发推广，全国已经有几百家了。

　　乡建网络去年发起的第五个体系是动员文化人下乡参与爱故乡活动，希望诗人、歌唱家、文艺青年，都参与到复兴中国乡土的文化事业之中去，不要使乡土社会被资本化大潮彻底冲毁。这和乡村旅游和休闲农业等需要一定社会文化内涵的三产化农业发展结合，带动乡村文学、乡村音乐、乡村诗歌、乡村体育等活动，总之，是要把乡村建设和文化人的努力结合起来。

　　今天在中国完全体现大众民主的、自觉自愿参与的社会活动，就是我们这十几年来努力推进的乡村建设，它早就不再局限于乡村，而是城乡融合的。

　　在这个过程中，尽管放手百花齐放千差万别，我一直主张绝对不要让哪个个人，哪种思想，哪种行动成为具有绝对地位的主导，大家都可以自愿参与。

　　其实，自由进入和自由退出，恰恰是体现社会民主的两个重要内涵。我们搞得是大众民主，不是精英民主。坚持有教无类，不分高低贵贱。

　　我不主张搞西方意义的NGO，也不想搞对抗性的激进组织。推动乡建复兴，与我在辛亥百年纪念的时候几次演讲强调“改出激进”有一定的关系。

　　改革何处去

　　《中国投资》： 20世纪60年代全国人民艰苦奋斗，曾经有过一段实现去依附的局面，但后来对以美国为首的西方开放后，我们似乎又回到历史原点，从对苏联的依附转到对美元的依附。现在看来，这种依附没有减缓的态势，特别是上海自贸区金融业一旦放开后，如果形成再依附，再想去依附就很困难了。您对这个问题有何判断？

　　温铁军：我想大家都学过哲学，其实内部矛盾确实起决定作用，外生性因素只能相对发挥作用。

　　当金融资本异化于产业资本、成为和实体生产越来越无关、独立的资本力量，特别是当和实体生产无关时也就越来越和多数人无关；那就越来越走向奴役人类，摧毁产业。

　　这不仅是由于金融资本追求超过平均资本收益率的回报，而且金融资本的所有雇员，形成一种新消费主义。金融资本高回报的内涵性促推的雇员消费层次——绝不会按社会一般群体去消费，而要追求达到一种高层次的消费，否则无法在金融资本体系内生存。

　　这两个内在的成本上推因素导致这个利益群体操控的金融资本走向反面。比如纽约，大纽约人口差不多一两千万，而在华尔街金融资本就业只有30万人。这30万人追求超过社会平均水平的超豪华消费，追求金融资本高收益率，导致金融资本日益走向普通纽约人的反面。因此发生普通纽约人的“占领华尔街”。

　　以美国强权为载体的美元体系作为世界最大金融资本，可以美元花掉其他国家的收益，变成全人类背上的巨大寄生物。

　　同样是西方体系的欧盟也不甘寂寞。在美元上世纪80年代成为金融主导后，接着90年代，欧洲跟上了。这次西方大危机时，先是美国搞量化宽松，一手增发货币，一手增发国债，拿增发货币买增发国债，把国债负担向全世界转嫁。欧盟跟着干，也增发货币。但是，因为二十多个国家都自己发债，不是一个中央政府统一发债，而是自行其是乱发债，造成控制欧元区的欧洲中央银行与财政独立发债的欧盟负债国的矛盾。在这两个金融资本体系的极度膨胀过程中，我们知道美元体系现在是主要矛盾的主要方面，欧元体系是次要方面。他们在矛盾斗争中虽然都制造过量金融泡沫，但最终先崩盘的很可能是与财政不能统一发生对立矛盾的欧元。

　　所以客观事物的运动是不以人的主观意识为转移的，我之所以要求在研究上做到去价值化，要求客观中立，原因在于这套被某种自称普世价值观确立的游戏规则，是我们无法照搬的。最好是作壁上观。看他们怎么玩泡沫，怎么吹炸了。

　　这种条件下，是否要开放本币自由兑换，是否要开放中国资本市场，是否完全放弃国家的资本控制，是不是还没到时候，得先看美欧两大集团怎么玩，把他们玩砸了的那套先进制度看清楚了，再回头说中国人的学习体会。

　　所以讲到将来不可避免出现再依附时，我认为再依附的趋势当然有，但，是否最终走向再依附的结局，还是得看国内主流要去依附的对象是谁。现在依附的对象似乎是具有极大寄生性、并且必然走向崩溃的金融资本集团。这种情况要小心。既使意识形态化已认同，但运作时还要小心。

　　据此，就得理解地方政府为什么更愿意要外资，主要是因为国外的资金便宜。美欧日的超级宽松，无外乎就是以零利率过量制造流动性，因此西方融资成本一般都比国内低3倍。地方政府现在钱紧，问谁要呢？当然要最便宜的外资。所以地方有这个对外招商引资的强烈需求。

　　《中国投资》：我们调研发现，现在最有投资冲动、工业化冲动的是地市一级政府。虽然现在是在财政上省直管县，但市级政府能调控的土地规模比县级大，所以在建开发区方面，地市一级非常积极，有一些地市本身具有非常好的农业和生态基础，却不顾自身条件，盲目追求工业化，如果形成一定氛围，整个中国经济发展会潜藏很大的风险。中国未来10年发展，既然是发展城镇化、人的城镇化，那么是什么人的城镇化，应该是农民的城镇化。能否请您从您的角度谈谈下一步改革主攻方向是什么？

　　温铁军：城镇化本来是十六届五中全会作为推进社会主义新农村建设的重要战略——县域经济发展战略正式提出的。当时提出县域经济发展两大支柱，一是城镇化，二是中小企业。中小企业是私营个体经济或民营经济，和刚才提到的新民主主义发展私营工商业的思路一致。为什么强调城镇化跟它是结合的呢，众所周知，中小企业进入大城市的门槛太高，适合在城镇创业，那么谁是主体呢？是在外打工积累一定的经验技能、有一定市场能力、有一些余钱剩米的返乡农民。

　　现在产业有下行的趋势，任何国家的产业发展都呈抛物线，我们现在处于抛物线下行段，很多人看不到这一点，因为地方政府在原来工业文明时代形成的全部知识体系是在一个上行区间，他们看不到上行已到顶点，现在处于下行阶段，当然会要求搞工业开发区。其实，地方政府公司化恶性竞争是在加剧生产过剩。

　　中小企业为什么能有效规避生产过剩呢？

　　当进行城镇化建设时，沿海加工贸易产业衰退，已经开始去工业化，大量返乡人回来也不从事农业，因为农业劳动力要素的价格，已经通过外出打工被工业劳动力市场重新定价。如果从事农业达不到工业劳动力市场的工资水平，他就不作。所以我们有一篇文章讨论返乡农民劳动力“被动闲暇”——尽管有增加收入的欲望，但回到农业投入的劳动力不合算，所以宁愿歇着也不下地干活。只能借助农村中的“种养产加销，工商兼运服”十业并举，允许大村改制为镇，实现社区化治理，对村内原有的多样化产业经营给以零成本注册和低税制优惠，使其吸纳劳动力的扩张能力——农村多元化行业都有发展空间，只不过政府没给条件。

　　所以当沿海产业衰退，大量农民工带着余钱剩米、新知识和市场意识，回到本乡本土时，只要允许推进大村城镇化，中小企业和城镇化会天然结合。而中小企业吸纳劳动力的能力是大企业的6倍。因此，中国有希望在于中国一大部分（2.6亿打工者）都不是一般产业工人。

　　城镇化如果真是按照十六届五中会全所给定的内容发展，那就是县域经济发展战略的内涵，就是中小企业和城镇化有机结合，就能够大量吸纳返乡打工者。政府总想人的城镇化就是加快城市化，把两亿多打工者变成市民，而其实想让打工者当城市产业工人。但问没问过打工者，哪个农民愿意当产业工人？他们都想当小老板，几乎没人想当产业工人。因为农民打工者本质上是小有产者阶级的属性，不愿意变成无产者。改革之前，工人算是中产阶级，农民才是下层社会，让农民当工人意味着让下层社会的人变成生老病死有依靠的中产阶级，这个他愿意，现在则意味着降低身份，他就不愿意了。