——访中国投资有限责任公司监事长金立群

　　■　本刊记者 魏革军

　　回顾金融危机的变迁史可以看到，做“事后诸葛亮”很容易，问题的关键在于要防患于未然，对美国等西方国家的监管部门来说，更是如此

　　记者：感谢您接受《中国金融》杂志的专访。一段时间以来，人们一直都在对金融危机的原因进行探讨和反思。此次金融危机带给您最深刻的启示有哪些？

　　金立群：金融危机确实给大家上了内容丰富的一课。西方发达国家一向以严于监管为自豪，批评发展中国家法治缺失，公司治理不到位。然而，面对这次金融危机，那些老牌的金融家们似乎只有惨白的脸色以及痛心疾首的惋叹，而我们，虽然在很大程度上躲过了这次危机，但是，不应该忽视这次危机的教训，更多的应是面对劫后余生的冷静思考，相信这将对今后金融理论的发展和金融实践的创新产生深远的影响。

　　我认为第一点是，这样低级的错误应当是可以避免的。美国的次级贷款政策本身就是一个祸根，房产按揭可以零首付，对于个人来讲，寄希望于通过房产增值来偿还房贷，这样做的后果是十分严重的。先买个小房子，在资产升值之后，将小房子卖掉，再买个大房子，利用房产的增值来偿付所欠的房贷，是合乎逻辑的行为。 但是，如果人人都这么做，实质上就陷入了经济学上所讲的合成谬误。这必然会形成房地产泡沫，一旦市场信心下降，就可能形成巨大的违约浪潮，对整个经济造成冲击。

　　第二点是，如何处理道德风险的问题。道德风险是金融行业里的顽症，是必须认真对待的。然而，在突发事件的情况下，有一个道德风险和现实风险孰重孰轻的抉择问题。在金融部门出现系统性风险的时候，显然不能因为要教训某些肇事者，达到以儆效尤的目的，而任凭危机四处扩散，不加遏制。这就好像如果有人玩忽职守，酿成大火，我们是先救火呢，还是等大火把一切化为灰烬，让人们看到火灾的危害，再来惩罚责任人？这次，美联储通过JP摩根向贝尔斯登提供非常规的救助，目的是防止系统性风险， 但是， 对随后发生的雷曼兄弟又决定不予拯救， 据说是为了防止道德风险， 解决“大而不倒”的问题。 但是，没想到金融风险成为金融灾难， 颓势一发不可收拾， 可谓始料未及。 接下来，只能对系统性风险更大的美国国际集团(AIG)和“两房”提供援助。 回过头来看，不仅没有解决“大而不倒”的问题，反而引发了一场世所罕见的金融巨灾。

　　当然，事后说三道四都是容易的。按理说，两害相权取其轻，但在当时火急火燎的情况下，要能正确作出判断实不容易。是救华尔街还是救美国经济？在当时看，明摆着是救华尔街；事后看，是救美国经济。从监管部门的角度来说，维持金融稳定与降低道德风险是两难选择， 应当在事前有预案， 不能临阵仓促决策。道德危机的问题其实要复杂得多，并没有人们想象的那么简单。因为从最简单的道理出发，作为一个金融机构的领导者，如果不审慎经营致使公司破产的话，其责任和后果是明摆着的。即使这家公司最后获救，躲过一劫，高管也难辞其咎，只能是黯然退出，甚至受到刑事追究。我认为还是要从根本上、从制度上加强治理，解决监管的缺失和执行的乏力。花旗董事长普林斯(Chuck Prince)有一句话被广泛引用：“只要音乐还在播放，我们就得继续跳舞。” 我曾问过不少西方的金融家：“面对某种疯狂抢占市场、追求账面利润的局面，你准确判断出在几年之后会引发金融危机，因此采取非常谨慎的经营方式，宁可利润大大低于同行，也不去冒险逐利。 你会这样做吗？” 我得到的回答几乎是一样的：“还没等到证明你正确的那一天，你就会因为业绩不佳而被董事会罢免！”这是多么值得令人深思的现象！

　　第三点是，对于“大而不倒”的问题，也应有正确认识。要解决此问题确实存在很多困难，但这并不意味着发展小银行是解决问题的根本途径。其实相对于大型银行，小银行的风险更大，在美国就经常有很多小银行倒闭或者被兼并收购。因此，针对银行“大而不倒”的问题，我们并不能简单地采取将大银行变为小银行的做法。

　　第四点是，对于金融创新的问题我们要辩证看待。像资产证券化、CDO、CDS这样的金融产品，不能因为其在次贷危机中出现的消极作用而完全加以否定。CDS等衍生产品还是要发展的，只不过一定要抑制过度的投机行为，因为任何事情发展过了头都会出问题。回顾金融危机的变迁史可以看到，做“事后诸葛亮”很容易，问题的关键在于要防患于未然，对美国等西方国家的监管部门来说，更是如此。

　　因此，我们看问题的时候必须冷静、理性，尤其是反思金融危机时的一些政策和现象的过程时更应如此，因为一个理智的政策要看长期的效果。

　　记者：对金融机构放松管制的思想在西方风靡了近30年，然而这次金融危机彻底冲垮了西方理想的蓝图。您怎样看待这一问题？

　　金立群：放松管制的思想可追溯到里根和撒切尔时代。这和当时的政治气候也不无关系。在20世纪90年代，苏联解体、东欧剧变， 原有的苏东式计划经济体系的失败似乎反衬了市场经济的优势。从里根总统提出“里根经济学”，提倡放松管制、强调自由化和市场化，到本次金融危机爆发之前，在这段时间里西方国家的金融系统利用相对较为宽松的政策环境，在全球化的背景下，为发达国家创造了巨额财富。

　　事物都有两面性。在放松管制思想的支配下，部分发达国家过分相信市场，认为“最少的监管就是最好的监管”，寄希望于“市场纪律”与“机构自律”发挥作用，过度相信市场的自我修复能力。事实上，无论是几年前的安然事件、世通事件还是本轮金融危机，都揭示了这种思想体系的问题，说明过于依赖市场的作用和市场自律能力、自救能力具有很大的局限性。事实证明，各国监管部门必须加强监管。

　　后金融危机时代，加强监管成为西方发达国家和地区的一个趋势。最近，美国金融监管改革法案已通过，必将对美国的金融行业产生巨大的影响，对在美国经营或者与美国业务有关的外国机构 也会产生很大的影响。 欧盟等也在采取各项措施，限制金融机构的过度投机行为。 这是非常积极的动态，能够促进金融稳定和经济增长。美国的监管改革，也是充满了华尔街与政府的博弈，是多方妥协的结果。有人担心可能会矫枉过正。纵观西方国家的金融发展史，可以看出在自由与管制之间，一直存在着互相斗争和妥协的平衡，不断校正偏差。究竟是否矫枉过正，目前似乎不必过早断言，毕竟要让事实来说话。如果出现新的问题，经济增长受到一定的影响，过了一段时期以后，监管调控的钟摆可能又会摆回来。 我们所关心的是，发达国家不能以此作为借口，实施金融保护主义，阻碍我们在这些国家的合法投资， 伤害我们的合法权益。

　　记者：加强国际合作应对金融危机具有重要意义。您认为中国应该在里面发挥什么样的作用？您如何评价二十国集团(G20)这种磋商机制和全球治理格局的改革？

　　金立群：全球性危机只有通过全球合作才能有效应对。在全球化的条件下，没有全球的磋商机制，没有全球的治理机构的改革，是不可能防止全球性风险的。我认为，当务之急是建立有效的多边合作机制。传统的多边合作机制包括国际货币基金组织和世界银行。 新的多边合作框架包括二十国集团。二十国集团会议充分考虑了各大洲的情况，具有较强的代表性。从亚洲金融危机后的财长和央行行长会议到本轮国际金融危机后的首脑峰会，二十国集团会议充分顺应了在七国集团(G7)影响逐渐消退的过程中，世界需要有代表性更好的一个对话机制的形势。因此，二十国集团会议应该在国际金融合作和国际金融体系改革中发挥更大的作用。

　　当然，二十国集团峰会不是一个决策机构，而只是一个磋商机制。领导人在此就重大问题进行磋商、协调。由于二十国集团是由“具有系统性影响的国家”(systemically important countries)为代表组成的，其磋商的结果必然起着非常重要的导向作用，首脑峰会达成的一致，可以通过国际货币基金组织、世界银行等国际机构来加以实施。二十国集团在本次金融危机中起了非常重要的作用，没有二十国集团，各个国家不可能形成如此快的比较一致的观点，我认为包括这次应对危机的措施都是在它们统一的意见下形成的，有力地说明了这样一种磋商机制的重要性。因此，我们应该要进一步推动二十国集团前行。中国在里面起的作用，充分表明我们是负责任的大国。

　　当然，并不是所有的国家都认同这个机制，特别是没有入围的国家。 这个机制不是联合国，不可能让所有的国家都参与其中。这里有个“合法性”和“效率”的关系问题。只有少数国家参与的机制没有合法性，但是，开规模过于庞大的会议也没有效率。其实，在二十国集团成立之前，有一段鲜为人知的小插曲，在德国波恩开过一个会议，多达36个国家，终因没有效率而被废弃。我去开过这个会，深有感触。

　　欧元区内部的复杂情况折射出，无论是一个国家还是一个经济体，内部实行统一的财政政策和货币政策是非常重要的

　　记者：欧洲主权债务的爆发，使得欧洲国家的复苏之路充满障碍，一些国家甚至可能面临再次陷入衰退的困境。请您谈一谈此次欧债危机所折射出的制度和政策缺陷以及解决之道。

　　金立群：针对欧洲国家债务问题，我有以下几点看法：

　　第一，应该更好地发挥国际货币基金组织的作用，对成员国的宏观经济的监测要加强，即便是对发达国家， 也不能走过场。对所有的成员国，要一视同仁。迄今为止，国际货币基金组织只是把注意力集中到发展中国家，对发达国家的宏观经济管理的监测和监管远远没有像对发展中国家那样严密。 这次希腊主权债务危机实在是一个很好的教训。比如希腊公布的信息不实的问题，有关方面都是有责任的。每个国际货币基金组织成员都应该进一步支持其工作，换言之，成员国之间的地位是一样的，没有特殊和例外，无论哪个国家不按规则办事，国际货币基金组织都应该对其施加必要的压力。总的来说，国际货币基金组织要更好地发挥作用，这不只是国际货币基金组织管理部门的责任，也是每个成员应尽的义务。

　　第二，要很好地区分欧债问题和希腊问题。欧债问题对欧元区来说，是一种通货膨胀压力，而希腊主权债务危机问题是一个外债问题。此问题有三种结果：第一个结果是帮助希腊纾困， 提供资金援助， 对西班牙、葡萄牙等有困难的国家给予同样的帮助， 但这是治标不治本的；第二个结果是针对财政赤字高企，又不能实施坚决的紧缩政策的国家，劝其退出欧元区；第三个结果是欧元区统一财政政策，严格按照马约的规定控制财政赤字，解决只有统一的货币政策而没有统一的财政政策的问题。 这一点大家已经有共识了。第三个结果推动起来可能比较难，但是大家对此的呼声是最高的，也是从根本上解决问题的最好办法，虽然这在政治上会存在很大的阻力，但是聊胜于把出现问题的国家开除“区籍”的极端做法。

　　第三，从美元可以借鉴一些对欧元有用的经验。美国是美利坚合众国，实行的是统一的货币政策和财政政策。欧洲国家面临的问题是怎样能够更好地实现宏观政策的协调和约束，也就是要保证欧盟集团权威得到加强，而不是进一步分散。实现这个目标，要解决两个重要的问题，一是要建立欧元区的公民意识。做个比较，美国人首先想到自己是美国人，然后才区分亚裔、拉美裔等，而欧元区人民首先想到自己属于哪个国籍的人，比如法国人、英国人等，然后才意识到自己是欧洲人。要建立欧元区的认同感，尚需假以时日。此次希腊发生主权债务危机，情势危急，间不容发，作为欧元区中流砥柱的德国，刚开始的态度比较严厉，因为希腊提供虚假信息使德国震怒，对于业已延长退休年龄、勤奋工作的德国民众来讲，无法接受没有条件的援助。所以，德国的反应是可以理解的。 不能简单地认为德国人不能接受牺牲自己的利益来援助他国，但是，反过来，至少也是欧元区国家公民意识不强的一个体现。二是欧元区的维系必须要有欧元区强大的经济做支撑，成员国之间有相互转移支付的责任和义务。对美国人来讲，联邦间进行转移支付是理所当然的，没有人会对通过税收的方式帮助落后地区提出异议，因为大家都是美国公民，而欧洲人的想法则不同。但实际上，每个成员国都应该意识到，出手相救，帮助陷入困境的国家渡过难关， 也是符合它们自身的利益的。

　　总之，欧元区内部的情况折射出，无论是一个国家还是一个经济体，内部实行统一财政政策和货币政策是非常重要的，此外，进行必要的转移支付以及解决地区差异也很重要，如果分崩离析，所有成员国家都会受到严重伤害。维持欧元区的稳定，维持欧元的稳定，对整个国际社会，都是非常重要的。

　　记者：您认为欧洲债务危机对发展中国家尤其是中国有哪些警示作用？

　　金立群：第二次世界大战以来，欧洲采取了很多措施调节社会矛盾，解决贫富差距，并取得了显著成效。但现在其发展模式遭遇了越来越多的阻力，这种福利型社会的弊病也越来越明显，积重难返，但没有哪个上台的政府敢于碰它。这对发展中国家是一种警示。一个社会不讲公平肯定不行，只讲福利不讲激励也不行。希腊靠举债支撑经济是难以为继的，所以我认为发展中国家，特别是中国，应该深刻地引以为鉴。现在中国人民的生活和改革开放前已不可同日而语，但是我们还是应该坚持艰苦奋斗，生活的改善应该激励我们更努力地去工作，而不应追求坐享其成。任何一个社会的资源，都是有限的。社会的经济制度和结构应当满足人们的正当需要，但不能鼓励懒惰和不求进取。

　　国家的债务问题必须引起重视。如果一个国家举债过度，难以为继，其后果将是非常严重的。债务问题处理不好，有两种后果：内债过度，会引发通胀；外债过度，会发生债务危机和金融危机。在这种情况下，政府有必要对经济的结构和增长、收入分配模式、财政政策和货币政策等一系列宏观政策问题进行反思。中国在外债问题上一直非常谨慎。 我在财政部工作了三十年，一直负责利用国际金融机构贷款的工作，也负责过发行主权债。 我们始终重视外债的使用，用于投资，基础设施、环保、现代农业和农村发展，推动了经济的改革和发展。 中国的经验，也得到了国际组织其他成员国的重视和借鉴。

　　此外，通过此次欧元区对于救助希腊的争论我们应该认识到，对我国来讲，区域经济的协调发展有着重要的战略意义。我国东部沿海地区应加强力度支持中西部的发展，比如中央决定加大对新疆的政策支持力度，在新疆率先进行资源税费改革等举措，都是非常重要的。

　　中国改革开放30多年，经济高度繁荣，我们欣喜于这些成绩的同时，确实应该思索经济发展背后的内在推力

　　记者：金融危机后，美国和欧洲等国家和地区纷纷推出了加强监管的改革措施，您认为中国的监管是否也应当更加严格？

　　金立群：7月21日，美国总统奥巴马正式签署金融监管改革法案，使之成为法律。这标志着美国金融监管进入一个新的时代。然而，法案的签署并不能定型美国金融监管的未来。欧盟各国纷纷推出加强监管的改革措施，尤其是英国的方案非常系统。总的来说，其成效也需要实践来检验。谈到国际金融业的监管标准，对于中国来讲，要密切地观察这些情况的发展。在吃透这些国际监管标准的基础上，或者承诺实行，或者提出修改意见，总之应当加强中国在国际金融监管标准制定中的话语权。

　　我国在此次金融危机中遭受的损失较小，避免了很多问题，但这并不能代表我们的金融系统很发达，也不表示监管制度很完美，因为我们还没有真正参与到国际金融体系中，尚在浅水游泳池游泳，还没有真正体验过大风大浪的冲击。中国经济被称为全球经济的引擎，若要真正分享参与全球化经济带来的好处，我们还得去经受惊涛骇浪的洗礼。关键是要学好本领，练好内功，也得有纪律。因此，进一步推动金融体制改革，推动我们参与国际金融的步伐和程度才是最清醒、最冷静的认识。

　　记者：近几年来，中国居民和企业的收入稳步增长，意味着有更多的资金可以进行消费、投资；同时，我国经济的一大特点是高储蓄率，这意味着有规模很大的资金等待投资。您认为应该采取何种办法使这些资金得到充分、合理利用？

　　金立群：首先需要明确的是，钱不等于资金，更不等于资本。中国储蓄率很高，而且不断攀升，但是储蓄率高并没有解决很多关键地方的融资问题，也就是说我国的融资渠道尚需拓宽。现在我国的一个现实情况是，尽管目前有大量的资金，但这些资金并没有一个明确的出路，在这种情况下，这些资金有可能流向房地产领域，也有可能挤进股市，挤进后又退出来，甚至去炒农副产品，这不仅使金融和经济的稳定遭到扰乱，并且最关键的是，这些资金没有得到很好的利用，导致资源的严重浪费。为这些资金“找出路”是一个亟待解决的问题。

　　我认为处理资金要用“大禹治水”的办法，即以疏导的办法为这些资金寻找渠道，具体而言，就是要建立一个合理的制度，让民间的资金得到最好的应用。从长远来看，是要建立一个健全的金融体系，最主要的是建立一个完备的资本市场，包括债券市场、PE市场、VC市场等。以PE为例，PE是一个非常重要的调动民间资本的手段，而且成本低，便于实施，尽管以前出过一些类似的庞氏骗局进行非法集资现象，但是我们不能因噎废食，因此便将整个市场关闭。

　　要使储蓄有效转化为投资，还有非常重要的一点是应允许和鼓励成立地方性民营金融机构。这样，可以保证大银行和民营银行在各自范围内充分发挥优势，从而更加高效地在整个社会范围内分配资金，这种配置方式也符合我所讲的“箩筐理论”：若将一个大箩筐填满，需要用大石头，但是石头越大，留下的空隙越多，所以还需要小石头，甚至沙子，这样才能最终把箩筐填满。我们现在的正规金融就是大石头，需要像民间金融这样的小石头去填补空隙。地方性民营金融机构在解决中小额贷款信息不对称问题方面是有先天性优势的。这些银行由于扎根于地方，通常能够准确深入地了解地方经济和企业的运营状况，信用调查的成本也相对比较低。它们有着国有商业大银行所不能替代的优势，可以填补国有银行在市场和客户方面的空白，从而在现有的银行体系里面拾遗补缺。从现实角度出发，我们并不是要求民营银行在短期内做到很大很强，而是希望它们能够充分依据其自身特点，为其覆盖范围内的企业提供资金。

　　中国欢迎外国的企业走进来，中国企业也必然要走出去，这是双赢的，发展各自优势的问题

　　记者：您认为中国企业走出去应当注意些什么，怎样才能增强中国企业在国际上的竞争力？

　　金立群：首先，在全球化大背景下，中国企业走出去是必然趋势。在国际竞争格局中，为了提高竞争力与效率，各经济体的相互贸易与投资司空见惯，况且不少大型跨国公司本来就是全球化经营。中国改革开放以来，尤其是近20多年，不仅引进外资，引进技术，也引进了很多国际先进的管理理念。应当说中国现在的资金已比较充裕，但欢迎外资的进入的政策依然未变。中国欢迎外国的企业走进来，中国企业也必然要走出去，这是双赢的，发展各自优势的问题。中国对外投资也为东道国带去了许多机会，包括技术、管理经验等。相比而言，中国的企业对外投资有很强的价格优势，比如说华为电信走出去为外国企业所提供的电信解决方案就“物美价廉”。在对外贸易投资参与国际竞争的过程中，中国企业成长很快，总之这是一个不断提高竞争优势的过程。中国对外投资潜力巨大。2009年，中国直接对外投资(FDI)约480亿美元，世界排名第六。而目前中国海外投资和吸引外资是1∶2的比重。今年上半年FDI为514.3亿美元，同比增长19.6%。其中，6月份规模达到125.1亿美元，同比增长39.6%，是2008年以来的最高水平。

　　其次，应当更多地鼓励民营企业走出去，其在国际市场上反应灵活，风险责任自担，更能够适应市场的变化需求。比如义乌的小商品，不值几个钱，利很薄，但林林总总有上百万个品种。如果不是民企，很难想象国企能够提供这么多的选择空间。其实即便是国企，现代企业的公司治理也很到位，但某些外国人不明就里，往往存在偏见。但是目前看来，企业对外投资存在融资难的问题。根据一份调查，59%的企业用自有资本，31%的企业用银行借款对外投资。

　　再次，我觉得与发达国家的某些企业合作，现阶段不失为一个很好的办法。比如中国企业到非洲、拉美地区投资，独立进行资源开采方面的投资，也有一些成功的例子。但是，我们有些企业初出茅庐，对当地的情况并不是那么了解，面对着国家风险、地区风险、信用风险等挑战。而某些发达国家的公司在那些地方经营了几十年甚至上百年，可谓长袖善舞，对当地的情况了如指掌，我们与这样的公司进行合作，参股或者跟投，就可以大大降低类似的风险。

　　我们的企业走出去也遭到西方一些别有用心的人的攻击。最近有西方媒体连篇累牍地报道中国能源消费超过美国。不知道他们怎样算出来的。再则，这些人只看总量，从来不提人均。更何况，中国并不是许多产品的最终消费国，享受这些制成品的是那些发达国家，因此，他们这些观点是非常片面的，需要澄清。 积极有效的宣传工作也可以为我们的企业走出去营造良好的投资环境。■