——经济学家、法学家、管理学家三人谈

　　□ 记者 冯禹丁

　　为求解中国足球改革在根源上出了什么问题，学家、专家眼中的中国足球改革走过了怎样的历程，接下来足球的市场化改革如何继续等问题，《商务周刊》近日专访了三位多年来关注和关心中国足球改革，并参与过2004年足球体制改革大讨论的学者——国务院发展中心社会发展研究部研究员丁宁宁、中国政法大学研究生院常务副院长李曙光教授和北京大学光华管理学院副教授陈玉宇。

　　《商务周刊》：作为一名学者，从您的专业的角度来观察中国足球，您认为它反映了哪些规律性的东西？

　　李曙光(中国政法大学研究生院常务副院长)：一个证券市场，一个足球市场，这两个市场的改革对于中国整个社会转型和体制改革具有标本价值。它们都是在1990年代初期开始，之前和国有企业一样，实行计划体制、统分统配，所有的资源都在政府的手上高度集中垄断、高度管制。作为改革的标本，它俩又是走在最前面的，都有风风雨雨。证券市场最开始是非常畸形的，分流通股和不流通股，全世界找不到第二个这样的市场，但证券市场在这样的畸形中走过来，尽管还有问题，融资的功能和股权市场的功能毕竟开始实现了。但我们看足球市场，它始终没有解决政、事、产分开这个问题，政是代表政府，事代表行业协会组织，产就是产业经营。

　　从改革长河来看，足球市场的问题是阶段性的问题，不要把它看成是足球改革失败了。我认为它正好是中国改革和市场转型的一个真实的写照。足球市场也是一个要素市场，是市场体制的一个因子，它的改革史就是其他要素市场改革的一个缩影。我一直认为在要素市场的问题上，中国存在法律关系不清晰，就是权利义务责任关系是不清晰的、混乱的，这个表现在足球市场尤其厉害。从早期的绝对垄断过渡到双轨制，从计划经济到一个坏的、混乱的市场，有很多不良信用的市场，接下来要进入一个法治的市场。

　　陈玉宇(北京大学光华管理学院副教授)：大家容易把改革绝对化。一种偏颇的观点是极端自由市场主义，认为当两家有利益冲突的玩家存在时，把责权利划分清楚，两家进行博弈，市场看不见的手会神奇的引领向一个好的结果。但现实是，可能一方非常强有力，另一方是分散的没有谈判力的弱者，两者间就无法形成博弈。而当市场一出问题，另一种观点就出现了，认为还是得政府来管，又回到计划经济的老路上。这两种观点总形成市场和政府力量的拉锯。足球身上也是这样。

　　按照新的经济学“选择性干预”理论，应该有一个超越有利益冲突的玩家之上的部门，当看到他们能进行平等博弈的时候，就不去干预市场；当出现大的冲突时，才进行选择性干预。既不能放任自然的丛林法则，又不能控制得死死的没有竞争。这在技术上有很大的难点，是一种平衡之道。

　　这30年中国做了各种改革，有的成功，有的不成功，比如农村承包责任制、出口导向型民营经济都成功了，而银行、医疗、教育体制改革算是半成功的，不成功的则有大型国有企业石油、电信、铁道企业的改革。你会发现在中国越是需要寻求这种平衡之道的改革，一向不成功。比如出口产业适合分散化的原始的市场竞争，我们一放开就成功了。但有些改革比如足球，就不容易成功，为什么？因为这个事业不仅需要竞争，还需要合作，这是很多体育联赛的核心特征。

　　一个联赛十几只俱乐部队，如何让大家在丛林法则中竞争，就是个“囚徒困境”：财大气粗的俱乐部把最好的球员网罗过来，比赛就一边倒，没观众爱看，赢者通吃的“马太效应”就出现了。怎么办？还要有一个超越俱乐部之上的联盟，来协调竞争和合作的机制。这个联盟的收入大部分在俱乐部之间平分，对于中小俱乐部来说，这部分收入占自己收入的一大半，可以保证它们能持续地玩这个游戏，保持一种比赛的悬念。同时财大气粗的俱乐部可以通过别的途径，比如买卖球员、卖球衣、广告、主场门票等获得更多收入。联盟的权力很大，它来制定各种既合作又竞争的，非常细致、透明的游戏规则，比如NBA的选秀制度，让排名靠后的球队先选，以平衡球队的实力，增强联赛的观赏性。这样就打破了“囚徒困境”，一家俱乐部不会通过黑哨、假球去损害其他俱乐部利益，因为那样的话联赛受损，它自己的收益也会减少，也会遭到联盟的严厉惩罚。

　　这叫高水平的现代市场竞争，它不只强调竞争，还强调遵循规则、相互合作，而低水平的市场竞争就是责权利划分清楚，不需要多少合作。中国的经验是，让它竞争我们会做，让它合作我们不会做，平衡和合作机制我们建立不起来，一去就控制死了，没有竞争只剩下行政命令。

　　《商务周刊》：您认为中国足球改革究竟出了哪些问题？我们为什么就搞不好足球？

　　丁宁宁(国务院发展中心社会发展研究部研究员)：现代足球运动是从英国发展起来的，1993年我从英国留学回来，王俊生他们酝酿足球改革，体委有很多朋友原来是东北兵团的战友，所以他们让我去介绍一下英超的情况。这里面首先要厘清一个概念，中文把company和corporation一律都翻译为“公司”，即营利机构。但英美法里面的公司可以是营利机构，也可以是非营利机构，分别有两套会计准则。按英美法，俱乐部这种方式和公司不一样，它的成员资格是有限制的，是为了共同的目的，大家出钱取得成员资格，在共同目的范围内从事一类活动的私人组织。我们现在总认为足球俱乐部是个赚钱的买卖，这个概念不对，俱乐部本身并不一定是个赚钱的机构。国外的足球俱乐部基本是非营利机构模式，并不是拿俱乐部直接去赚钱，只有他把俱乐部卖掉的时候他才有可能赚钱。

　　中国的问题是投资者想直接从足球赚钱。我们现在新生代的老板赚钱的欲望太强，投资中超的人大多想把比赛当赚钱的工具。NBA的投资者也不是直接从体育运动中赚钱，比赛赚的钱是俱乐部和球员的，这样这项运动才能发展成顶级运动，然后投资者通过这项运动的广告效益来卖产品。全世界的足球和其他职业联赛都是如此，赚钱是靠比赛之外的广告效应。

　　足球出的问题也是中国社会的问题，即对资本没有节制，资本可以干预规则。这在西方是不行的，英超绝不会卖給切尔西老板阿布两支球队吧。我们现在俱乐部完全没有规矩，老板想怎么着就怎么着，法人和投资人的关系都没搞清。甚至还有老板拎着现金到球场给球队发奖金的，这简直是天大的笑话，要在国外税务官员当场可以抓你，你这跟洗钱有多大区别？

　　中国的官本位文化也是问题。国外的足球官员，多是民间组织推举的，我们都是政府任命的，新中国是革命产生的国家，历史上的民间组织都被革命革掉了。随着市场经济的发展，如果改革领导者有足够信心的话，应该把体育总局的一些机构适当向非赢利机构或公共事业单位组织转换，进行“民间化”改革。

　　李曙光：证券市场相对足球市场改革比较成功，我觉得是因为两个因素，第一是证券市场有很多好企业，即便出点事，还有企业可以补上去，而足球市场缺乏替代品；第二就是信用管理。足球市场的信用管理之所以出现很大的问题，是因为政、事、产三者合一，或者它本身就是不良信用的制造者，那这个市场就垮了。而证券市场实行政企分离，监管和上市公司分离。在足球市场，政、事、产只要一个信用出问题，三个信用就都会出问题。

　　陈玉宇：为什么我们搞不好足球改革，我认为两个原因，一是政府之手伸的太长。足协只是一个官方的指导机构，联赛是这些俱乐部自己的事情，足协为什么要在这里面去参股分钱？难道证监会还要参股上市公司吗？这种改革方向是感觉足球很肥，利用手中的权力，攫取潜在和现实的市场利益，最后把市场攫死也不放手。所以如果要制定规则的话，首先要规定足协在里面不能占股，不能有商业利益。第二个原因是内部人不够透明，内部人包括足协、教练、裁判、球员等，内部人有问题我们不能及时解决，使得投资者、赞助商、球迷这些外部人在信息上完全处于劣势。内部人都急功近利想先捞一把，不是想着先把饼做大。假如他们争的东西在变大，争斗会更文明一些；但如果内部人在争夺一块越来越小的蛋糕，就会越来越无所不用其极，以至于出现体育史上最丑陋的现状。

　　《商务周刊》：您认为足球的市场化改革还如何继续搞下去，是不是要回到“举国体制”？

　　丁宁宁：腐败该抓，中国的官场腐败必然影响到商场、足球场腐败，但不能以现在有贪污腐败黑哨就说俱乐部和联赛改革是错的，不能因此而否定从王俊生他们开始搞的俱乐部制和联赛改革的方向。不要把职业联赛和“举国体制”对立起来，“举国体制”这个概念不等于计划经济，“举国体制”就是用国内最好的运动员来代表国家比赛，在运动员的选拔中要举全国力量。“举国体制”也不是说所有钱都国家出，民间资金和俱乐部出钱很正常。

　　现在有人一说“举国体制”就是国家收回来，国家投资国家办，这个概念是错的。难道国外参加奥运会就不是“举国体制”吗？只不过人家不是计划体制，人家是在市场经济下，用职业联赛的办法来选出国内最好的运动员。足球职业化改革的初衷之一就是提高足球水平，提高赛事水平。举国体制在经济发展水平很低的情况下，对提高人民身体素质，振奋人民精神，起了很好的作用。而在市场经济下，举国体制不是靠国家出钱，而以各种职业联赛的方式，以产业化的方式，这是因为经济发展阶段不一样。

　　李曙光：南勇、杨一民被抓是市场改革中很大的事情，因为他们是这个要素市场的一、二把手，对整个市场参与者的心理潜在影响不可低估，对人们心灵的震撼会逐渐显现，其他市场也是如此。一个大事件的发生某种程度上预示着一个改革阶段的结束和一个新的改革阶段来临。过去的改革阶段是我们的治理结构改革不到位，信用管理特别是政府信用不到位，还有法律关系已经走到谷底，这都足以构成新的起点。

　　一次毁灭和一次新生是交替的，市场如果察觉到这个问题，会很快从废墟中站起来。如果能走对方向，足球改革将是成功市场转型的模型。现在是最黑暗的时候，也是走向光明的起点。

　　《商务周刊》：您认为足球改革接下来应该怎么搞？

　　丁宁宁：在我国搞非营利的体育俱乐部有两个法律障碍。一个是《民法通则》现在对“资合法人”不承认，只有“人合机构”，比如工会、共青团、妇联等，这些是以共同目的组织起来的社会团体。我们的“资合机构”只有公司，不承认财团法人，这是非常矛盾的。实际上财团法人作为资合机构是可以有非营利机构的。我们现在没有承认公司是可以不营利的，NGO都没有法律基础，所以现在NGO、NPO都到民政部登记为“民办非企业机构”或基金会。第二个缺失是我们没有非营利机构适用的会计准则。国外非营利机构适用的会计准则有两个规定，一个是资本的跨年度使用是不受限制的，而这在公司法里是不允许的，到年底所有盈余资金或者资本公积，或者作为利润分配，而盈余资金公积也是有限制的，以防避税。第二个就是非营利机构可以赚钱，但赚的钱出资人是不能动的，钱要永远留在机构内，所以非营利组织不用缴纳法人所得税。足球俱乐部真正搞起来，我们在制度上会遇到这两个障碍，管理会很麻烦。实际上后来足球出的很多事都跟我们的俱乐部管理真空有很大关系。

　　总之，接下来制度要解决的事情，一个是俱乐部的法人地位问题，这和NGO、NPO改革是一样的；第二是落实与非企业法人相应的会计准则和税务准则，使俱乐部能正常运作；第三就是足协和中超委员会应该制定出一套和国际接轨的俱乐部内部管理条例。中国足球职业化发展过程中管理跟不上，诱惑太多，所以出很多漏洞。在国外球员教练也面临诱惑，但由于法律严明，不敢乱来，怕断送运动生涯。光高薪养不了廉，必须激励和约束并行。

　　李曙光：我觉得下一步要解决几个问题，第一要把政事产分开，三者合一破坏性很大，这是个失败的体制。除非南勇是一个圣人，不是一个现实中的人，否则他被抓是早晚的事。解决体制的问题，三者分开，建立事权结构，政府是市场的监管者，从其他的职能退出，产权和监管职能分开；第二政事一定要分开，两块牌子一套人马不行，要建立好的信用管理，把法律关系理顺。政府只负责大的市场监管，行业协会负责专业的市场监管，实行双层监管。应该建立地方行业协会民主决策的机制，摆脱地方政府的干预，成为非政府组织和非营利组织。行业协会本身不应该是赚钱的机器，真正行业发展要靠足球俱乐部和足球企业。行业的监管要维持一条“活命线”，让足球企业能活，这个产业才能可持续发展；第三就是产业化，建立良性竞争的产业发展机制。

　　陈玉宇：这次“打黑”如果能彻底扫掉这里面盘根错节的利益集团，再引入健康的企业力量，制定出透明的分配规则，再置于公众的监督之下，中国足球还是有希望的。因为黑色的东西切是切不断的，但公开化、透明化之后，你就能知道它的联系在哪，权力关节在哪，就能遏制权力滥用。而这一点在中国其实最难做到。按说足球不就是个玩儿的事吗？又不涉及国家安全，不应该啊。足球改革不能急功近利，也不能理想化，一项既竞争又要合作的活动要经过很长的时间，经过很多轮的博弈，人们才能认识到其中的规律，关键是我们要理解和尊重这个游戏的本质。

    新浪声明：此消息系转载自新浪合作媒体，新浪网登载此文出于传递更多信息之目的，并不意味着赞同其观点或证实其描述。文章内容仅供参考，不构成投资建议。投资者据此操作，风险自担。