——访奈斯比特中国研究院院长、《大趋势》作者约翰·奈斯比特

　　本刊记者 魏革军

　　记者：非常感谢您接受《中国金融》杂志的采访。我们知道27年前您的《大趋势》一书风靡全球，您精准地预测到“网络时代”、“全球经济一体化”的到来。如今，您和您夫人共同创作的《中国大趋势》正式出版，讲述了一个全新的“中国故事”，为什么想来讲述这个故事？你们是如何应用“内容跟踪分析”研究方法来洞悉中国的大趋势的？

　　奈斯比特：我和中国有很深的渊源，1967年我就第一次访问了中国，40多年来，我曾多次拜访中国，游历过许多城市，平时也一直在阅读有关中国的书。当阅读中国的书越来越多时，我们时常会感到恼怒，因为许多书中讲述的内容并没有如实反映中国的现实，许多人用西方的视角和价值观来挑剔中国的短处，对中国有一套模式化的见解。1996年，我在北京与江泽民主席进行了一次私人会谈，在谈及台湾话题时，我说到，台湾的故事很小，但它讲得很好；而中国的故事很大，却讲得很糟。江主席当时沉默了一会，然后说：“你为什么不来讲这个故事呢？”但当时由于种种原因，我还没做好准备。10年后，在中国的一次节目录制过程中，我遇到了全国工商联并购工会会长王巍，我和他在节目录制间隙展开了对中国及其未来的热烈讨论。几天后，我收到他的一封电子邮件，他建议我写本关于中国大趋势的书。我高兴地接受了他的建议，因为之前我也考虑过写本有关中国的书，所以当这个想法再次撞击我的脑海时，我和我太太就准备付诸笔端。

　　这是一次痛并快乐着的创作过程，我们不分昼夜地努力工作，但迸发出来的创作激情让我们乐在其中。这是我和多丽丝一次非常棒的合作，无论是搜集资料从中找出关联，还是促膝探讨、反复斟酌，我们都为每一次突破进展而欢欣鼓舞。根据我们团队的研究，我们归纳出牢牢支撑中国新的社会经济体制基础的“八大支柱”，即引导中国改革开放进程的“原则”(“支柱”一词在中文的意思是“支撑建筑物”的意思，但同时也有“原则”的意思)。当然，这是我们根据相关的研究得出的结论，其他人也许有自己的解释。我们尽量用由内到外的方式来撰写“中国故事”——这一当今时代世界其他地方所不曾出现的精彩故事。西方许多人士在写作有关中国的书时，采用的是由外到内的方式。事实上，我们并不知道你们是怎么认识中国的，打个比方，我们都不知道谁发现了水，但可以肯定不是鱼，因为鱼永远生活在水中，它或许意识不到水的存在，或者对水没有任何概念。当局者迷，对某些事物，也许局外人看得更清楚。我们在写这本书时，始终坚持由内到外的研究视角，但也时常换位到旁观者的位置来审视问题的根本，这样来避免局中人所忽视的分析问题的视角。

　　我们所运用的“内容跟踪分析”研究方法是基于两方面的考虑。第一，任何一个国家各个地区发生的变化综合起来就是这个国家的总体动向，比如你来到北京，了解到当地政府制定的政策变化，但你了解的只是北京地区的情况，而不是整个中国发生的变化。所以，我们应该对中国各个区域发生的变化进行不间断的观察。第二，了解当地情况，最好的观察渠道就是阅读当地的报纸，要知道现在是地方新闻业发展的黄金时代，地方新闻媒体报道的重点是当地城镇、省市发生的大事要事，所以我们密切关注着各省市的新闻报道。我们同另外一位中国合伙人一起成立了奈斯比特中国研究院，这是一家独立、自由的学术组织，得到了南开大学和天津财经大学的大力支持。不少学生自愿加入我们的研究团队，他们的任务是每天从上百份中国地方报纸上摘取信息，再从中挑选出最能反映各地变化的信息，并翻译成英文。有意思的是，我们的团队成员经常会问应该摘取什么样的信息。我们回答说这没有确切的答案，事实上，我们建议他们寻找那些给人留下深刻印象的事件与变化，比如流动人口的子女教育、对企业家创业的培训、中国的城市化进程、从集权到去集权化，以及网络化时代的到来等。这些正是中国正在发生的事件，但光有这些信息摘编还不够，还需要在碎片似的信息数据中建立起逻辑，融入自己的思考。

　　记者：在《中国大趋势》一书中，您提出中国正在创造一种全新的社会、经济和政治体制，或者说一种符合中国历史与社会要求的中国模式。您如何理解这个“中国模式”？

　　奈斯比特：事实上，我们正是在这个酒店(采访地北京丽思卡尔顿酒店——编者注)有了重大突破，因为一段时间以来我们一直沉浸在《中国大趋势》的写作中，我们所了解到的信息的复杂性和重要性远远超出预期，我们重点关注的是社会、政治、文化和经济生活中的显著变化，但很显然这些变化的背后有着另外一些更深层次的因素，这些因素影响着这些变化。我们意识到，与1982年我写《大趋势》对美国所做的分析不同，我们忽视了两者之间的主要区别。1982年的美国已经建立起了为大家所广泛接受的体制，变化孕育在既定的体制内；而2009年的中国正在创造一个崭新的社会、经济和政治体制，一种“中国模式”，我们突然对萌发的新视角感到些许惊讶。无论我们研究中国的哪些方面，都是建立在这个模式基础之上。这个有别于西方体制和历史上的中国体制的模式到底有哪些原则和支柱来支撑它？

　　我们认为是“八大支柱”支撑着中国新的社会经济体制，即解放思想、自上而下的战略方针与自下而上的参与相结合、规划“森林”让“树木”自由生长、摸着石头过河、艺术与学术的萌动、融入世界、自由与公平兼顾的社会体系以及建立创新型国家。新兴的中国想要在经济上挑战西方“领头羊”还需要相当长的路程，但是发展的趋势是不会改变的，中国已经逐步成为西方国家在全球市场上的强大竞争对手。在政治领域，虽然西方国家仍宣称西方民主是最好的执政方式，但“中国模式”开始展示出与西方不同的、诱人的发展模式，崭新的中国政治模式对西方民主体制提出了挑战，而西方民主所受的挑战越大，与中国的摩擦也就越大。另一方面，中国模式也给那些努力寻求经济快速发展、社会稳定的国家带来了希望，成为它们学习和借鉴的参照物。

　　任何对中国未来的探索都离不开对中国改革开放30年的分析，2008年大家都在总结中国改革开放30年来的成绩，在我们看来，中国改革开放的进程还在继续；中国所创造的这一新体制的建立过程也是一个不断变化、日益成熟的过程，虽然是我们的猜测，但我们认为中国的发展刚到达其完全发挥潜力的1/3，“摸着石头过河”时，离对面的岸边还有2/3的距离，这将考验着中国。一个新的体制的命名总需要相当长的一段时间。随着新模式的逐步形成，更加恰当的定义会随之而来，因为我们无法用旧模式中的词汇来理解一个新模式。

　　记者：您提到中国新的政治模式是一种区别于西方民主体制的“纵向民主”，您非常看好这种模式，您如何理解中国的“纵向民主”，它在中国经济金融领域是如何体现的？

　　奈斯比特：在创作这本书的过程中，我们多次提到“中国特色的社会主义”这个词，这是一个可以有多种释义的公式化的表述，往往给西方无尽的猜想，但到底什么是有中国特色的社会主义，我们一直在不断追问自己，思考该怎么称呼这个崭新的模式，事实上这个词并没有告诉我们太多的内容，因为最重要的内容是民主，民主到底是什么，应该由人民说了算，人民是统治者，人民的权力高于一切。西方人认为他们拥有民主，民主一定要通过选举来体现。但是，在民主的诞生地希腊并没有选举。中国的民主表现形式全然不同，它有自己的一套方法来和谐安排领导人的位置以及人民参政议政的方式。

　　我们认为中国采纳的是纵向民主，而不是大部分西方国家采纳的横向民主。西方的民主社会是由无数个“个人”平等地定期地选举出自己的领导，这是一个横向结构。西方的多党制选举看似给予了民众选择权，但是选举中A政党的目的就是为了证明B政党的想法都是错的，B政党的努力也是为了推翻A政党的主张，各个政党都竭力争取更多的民众站到自己一边，所以西方的民主体系很分散。中国正处于创建符合自己历史和思维的民主模式的初级阶段，尽管这种纵向民主模式也有自己的缺点，但它的主要优点是能够使政治家们从选举的思维中解放出来，专注于制定长期的发展战略。在中国社会中，处于基部的民众努力工作，不同级别的领导集体制定出经济社会发展的战略计划，维持这个纵向民主的是“自下而上”与“自上而下”力量的相互作用，而此民主体系的稳定取决于这两股力量互动的均势，当然这两股力量也有发生冲突，相互撞击的时候，所以平衡点很可能在这个纵向民主体系的不同位置。总体而言，“自下而上”的力量一直在壮大，而且还将继续壮大；领导集体也越来越愿意聆听“自下而上”力量的声音，不断增加透明度。

　　这种“去集权化、分散化”的趋势在经济金融领域也表现得十分突出，分散化是市场经济的有效手段，经济的集权化和管制程度越高，就会越僵化、无法适应市场的变化。作为中国经济分散化进程的一部分，权利正向地方政府和企业转移。现在，中央政府鼓励地方政府和企业直接与外国企业洽谈。今年3月，中央政府正式授权各省可批准1亿美元以下的外国直接投资。现在绝大部分国际交易都可以由省一级政府解决。在此之前，虽然很多省都早已与外商有生意往来，但是所有的外国直接投资，无论数额大小，都必须报商务部审批。中国的金融市场也在逐步开放，根据QFII规定，外国公司可以投资大陆股票市场，允许外国金融机构以中国货币投资，使用特别账户投资中国证券市场。

　　记者：您认为把中国看成一个大企业，可以更好地理解中国很多事情。在您看来，中国这个超大企业在经济金融领域该如何进一步改造自己？

　　奈斯比特：我们在创作《中国大趋势》过程中另一个突破是在构建了“八个支柱”之后，必须把对中国的研究形成结构层次，仔细思考后，我们觉得中国就像一个超大企业，在不断改造自己，而带领这个企业的CEO们自信、果敢、负有远见卓识。1978年中国的一位CEO接管了一家经营不善、困难重重的大企业，员工士气低落，但这位CEO决心从头开始领导这家衰落的企业走出破产边缘，走向可持续发展道路，而首先要做的事就是解放而不是禁锢人们的思想，于是思想的解放使得个人获得了更多的自由，主动为企业的改造献策献力，开始一步一步夯实根基。

　　银行业曾经也经历过思想解放的过程，比如中国工商银行依靠恰逢其时的明智战略和改革成为国际金融业最耀眼的新星；小型股份制银行允许与外国银行进行合作试点；亚洲金融危机后第一个中国民营股份制银行——民生银行的诞生。我们认为，银行体系继续解放思想就是要进一步放松管制，即银行体系的放开继续推进，进一步改革的步伐不该停止。已经确立的中国21世纪的经济目标是把中国从世界工厂改造成为世界创新实验室。在这一过程中，所有环节都会更上一层楼，企业产品质量将会提高，企业效益和创造性将会提升，员工和家人的生活条件将会改善。成为创新型经济体的目标还要依赖对知识产权更强有力的保护以及现代化的、执行有力的反垄断法律体系的建立，而政府自上而下指导国企进行研发投资的模式是不会有助于创建创新型企业的目标，更多的研发资金应该来自市场，包括商业领域的投资回报。我们知道，中国的银行体系或多或少是由国家垄断的，国有银行向大型国企贷款，容易积累大量的不良贷款。中国因此必须减少此类贷款，更多地满足中小私营企业的融资需求；资本市场也应该为新兴企业提供融资渠道，提供资金，因为它们往往是市场经济重要的创新源泉。

　　记者：您如何看待当今中国和美国在世界经济格局中的关系，以及如何评价近年来中国经济高速增长的态势？

　　奈斯比特：20世纪下半叶，美国和苏联两个超级大国垄断了世界舞台，它们扮演的是对手的角色。苏联解体后，美国成为唯一的经济、军事超级大国。目前看来，中国和美国之间的双边关系是世界上最重要的双边关系。作为两个经济强国，中美双方应该定期进行公开对话，比如中美战略经济对话。一些人甚至建议中国成立两国集团G2，虽然在美国是否应该继续和中国的战略对话存在一些争议，但是在中国从来没有这样的争议。对于越来越多关于G2的建议，中国应该抵制这样的倾向，即认为只要中美两国联手就可以决定世界重要实务，一旦这样做，日本、韩国、俄罗斯、印度和其他邻国将如何看待你呢？毕竟世界不是由双边而是多边关系组成的，中美应该携手共建稳定的世界新秩序。

　　由于对中国缺乏了解，西方有很多人似乎感到中国经济高速增长带来的威胁，甚至宣称中国经济总量很快会成为世界第一。事实上，中国刚刚成为世界第三大经济体，明年中国将要超过日本成为世界第二大经济体，然后向美国靠近，但其追赶美国的路还很漫长。我们注意到，中国、德国、日本三个国家的经济实力在一个集团，它们的GDP大概在3.5万～4.5万亿美元，在这狭窄的区间，中国先超过了德国，明年会超过日本。让我们看看美国的GDP，大概是14万亿美元，其经济规模远在这三个国家之上。在未来几十年，德国和日本的GDP将不会有明显的增长，而中国的GDP将快速增长，比如6%、7%、8%的增速，美国也会有一定程度比如2%的GDP增长。到时，中国和美国将成为世界两大经济巨头，把其他所有国家抛在身后。但是，在美国经济仍然保持增长态势的情况下，中国如果想赶上美国，缩短4万亿到14万亿美元的距离需要20年甚至25年的时间，所以现在谈中国将成为世界第一大经济体显得为时过早。与此同时，10年、20年、30年后世界经济融为一体，我们很难准确地说出任何一个国家的GDP是多少，如果世界经济一体化趋势继续发展，我们更不能从世界经济生产总值中区分出某国GDP的数量，但是现在的情况是美国经济总量远超过其他三个国家，甚至它们之和，这是我们谈起世界地缘政治形态的时候应该记住的事实。

　　记者：这次金融危机对美国现行的社会制度以及经济发展模式产生了怎样的影响？

　　奈斯比特：两千年前的亚里士多德说，别把“事物的腐化”与“事物”本身混淆到一起。在全球金融危机的背景之下，我们也不该混淆危机的发生与制度本身。在我们没找到别的制度之前，现行的制度还是挺好的。危机其实被媒体夸大了，这次金融危机是很糟糕，但糟糕的程度还不至于有上世纪二三十年代的美国大萧条那么严重。世界经济很快从危机中走了出来，尤其是中国经济，对全球经济的复苏起到了很大的促进作用，这也显示出中国的重要性。这次金融危机之后，美国的经济发展模式并没有太多改变，我甚至不知道美国既有的经济发展模式是否已打破。金融危机爆发后，由于美国民众普遍对未来感到担心，他们的确开始少花钱以备不时之需。对于低收入人群，他们本来就没有太多固定收入，为了保证危机发生时吃穿住用行，他们不得不储蓄更多。但是我们知道，整个美国社会的消费模式的转变必须依靠中等收入人群，没有更多激励储蓄措施的出台，仅仅出于对未来的担忧，人们是不会持续储蓄的。

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