在21世纪头一个十年即将结束之际，探寻新商业文明正在成为全球共识。传统能源过渡消费带来的气候危机已近大限；华尔街模式引发的金融危机震惊全球……人类能否找到一种持续推动社会进步的、新的更健康的商业动力？

    2009年10月12日，管理学大师《第五项修炼》作者彼得·圣吉，老子研究专家中国新道家代表人物杨鹏、《中国企业家》杂志社研究总监、中国企业领袖年会新闻发言人金错刀做客新浪，畅谈新商业文明的中国路径。以下为访谈实录：

   主持人权静：欢迎各位来到新浪的直播间，跟我们共同探讨新商业文明的中国路径，同时介绍2009年第八届中国企业领袖年会。

    首先，我们来介绍一下今天做客的嘉宾，首先是来自全球著名的管理学著作的专家、麻省理工学院的教授彼得·圣吉先生，欢迎您。这位是著名的学者、老子研究的专家、中国新道家的代表人杨鹏先生，欢迎杨老师。旁边这位也是我们的老朋友，《中国企业家》杂志社的研究总监、中国企业领袖年会新闻发言人金错刀先生，以上就是我们几位重要嘉宾，现在开始我们的讨论。

    首先我想请金错刀介绍一下今天为什么把这两位重要的嘉宾请到现场，同时我们最关注的话题是什么。

    金错刀：我们知道彼得·圣吉是全球知名的管理大师，他的《第五项修炼》在中国很知名。杨鹏先生实际上是学者、哲学家，两者有很多相同之处，都是基于心灵、哲学，有中国道学的某些感觉。

    我们知道15年前彼得·圣吉写《第五项修炼》的时候还没有互联网，这15年发生了很大变化，我们的环境、我们的外部系统发生了很大变化。这字彼得·圣吉《第五项修炼》新的修订版，我们可以叫做“第五项修炼2.0”。在你看来这次最大的升级是什么？

    彼得·圣吉：主要的区别是实践、案例。这些年来的实践，这本书有一百页新内容，这些新内容是过去一直在做这方面的实践家、企业家，主要是企业家，也有别的组织，他们所积累的经验、案例，他们都做了访谈，这里边有新的描述、新的进展。动作这些案例可以看到他们的修炼历程，特别是关于他们思维构建一种学习型文化的历程。

    金错刀：修炼有点像道教的词汇，杨总能不能简单用几句话讲一讲在中国商业的这种特殊的修炼？

    杨鹏：我非常高兴跟彼得·圣吉先生交流。我注意到他的书里面用到“修炼”这个词的时候用的是discipline，中文翻译习惯把它翻译成“纪律”、“自律”。但是跟中国“修炼”这个词意义上是有差别的。在中国修炼是认为生命是可以改变的，人体内有两个生命，一个是可以很永恒，可以超越时空的，通过这种修炼，把自己从一种类型的人改造成另外一种类型的人，这是修炼很重要的内容，而它最初谈到的修炼是跟企业管理有关系的，就是如何改造成一个更适应现代的企业管理人。所以，在中国修炼跟个人的生命转型有关系，在他这儿是跟一个更高效的管理者有关系。有这么一个差别。

    金错刀：我们看到彼得·圣吉的新书里也提出我们这个世界需要新的领导方式。我们2009年（第八届）中国企业领袖年会的主题是“新商业文明的中国路径”。彼得·圣吉作为论坛邀请嘉宾，今天给我们解读一下，在金融危机大背景下，你怎么样看待大家讨论的所谓新的商业文明的思考，世界是不是需要新领导？需要什么样的新领导？

    彼得·圣吉：甘地1935年刚成名的时候被英国首相邀请到伦敦访问，他坐船去的，下船的时候，人家也问了他这个问题，你对西方文明有什么看法。他的回答是“这是一个很好的想法”。

    彼得·圣吉：这个问题不光是对中国，全世界各个接受过西方殖民主义影响或者是入侵的地方都有这种现象。首先，要从西方学习这个观念就是错误的观念，但是这些国家的人受到影响以后，一般来说在西方殖民统治结束一百年之内，都会有很长时间有很严重的这种倾向，但是都认为好东西都在外面，必须到外面去学，到那边拿个学位，回来才有脸面，才能做人。这种观念会长期延续至少一百年。但是这个时间过了以后反思，其实我们应该是站在自己的角度看问题，应该跟西方是平等的。

    “领导力”这个词本身可能也有问题，西方的领导力这种模式已经带来了工业文明物质的发达，这显然是它的功绩、本事，不但对环境生态造成负面影响，实际上是毁坏了环境，对社会的破坏，对传统文化破坏，包括对人自身的能力，这些都受到了整个外向文明的摧毁。

    文明在取得成就的同时，第一是破坏生态。第二，破坏了传统文化，比如，一个很重要的是心灵的幸福感的破坏。

    如果继续认为必须得有新的领袖来解决过去遗留的问题，这实际上还是过去旧的模式。其实我们现在可能真正需要的是领导的终结。领导的观念或者领导力这个观念需要有一个新的变化，我们用传统的方法理解，比如像气候变化，当今的可持续发展的问题，大家以为这不是我的事，是哪个领导做的事，是外部要来解决的问题。这实际是一种错误观点，实际上每个人都应该有主动发挥领导力的意识。但是因为过去的思想观念妨碍了我们。我们领导力观念里主要是阳刚、阳性的东西，这是有问题的。不是说阳刚没有什么用处，不是说它错，而是没有平衡。前一段时间我见过一个印度的老先生，是女的，她认为我们不需要领导力，我们需要的是母爱。在这种情况下，即使有女性领导出来，也是按照男性的方式，是很不平衡的做法。

    金错刀：您在书中讲领导力不仅是船长、舵手，更要是“设计师”。我想知道你真正表达的意思是什么？

    彼得·圣吉：首先，领导力里边有一方面是跟职位有关系，跟职权有关系。你如果是老师，这也是一种职权。你是总经理、总裁，也是一种职权，这只是一方面。另一方面，发挥领导力的行动，每个人都可以发挥的。英文里“lead”的动词是指向前迈一步。从这个角度看，我们要考虑在职位上有职权的人应该发挥什么样的作用。显然从这个角度看，重要的一方面是设计师。

    为什么我以船为举例呢，领导是船长，船长让你往右拐，但是船设计的舵上没有这个功能，就实现不了。所以，设计师的影响力很大，但是这种影响是在背景上的影响。作为一个组织，跟船不一样，设计到底意味着什么？设计的第一方面就是所谓的主导观念，就是这个组织是什么样指导性原则的观念。所谓指导观念就是指导组织行为的一种原则，你可以说它是一种价值观，但可能还不完全一样。问题就是很多情况下，一般所说的价值观都是一些胡言乱语，没有什么意义，是空洞的东西。所以，声明的价值往往是你说说而已，实际上和做的不一样。如果真是在组织里有指导性的理念，你就可以做这样的实验，如果我是最高指挥官，如果我自己的行为破坏了指导观念的原则，任何一个组织成员都可以跟我提出这个问题，我必须要改进或者要辞职。这就是真正实行了，这样这种观念才有真正的效力。这些观念的原则、法制的东西会比个人权力要大，这是真正的民主，真正的民主不是指投票。人都要犯错误，比如组织有这样一个指导原则，我们永远要说真话，要说出真相，或者人互相之间要尊敬。我破坏了这样的原则，不一定砍头，我原来想要尊敬人，但是人有犯错误的时候，在反思和自我批评的时候一定要明确，这就是真正的学习。

    金错刀：杨鹏先生站在中国商界的立场，对彼得·圣吉的领导力修炼做一个解读。另外，能不能代表中国的CEO，向彼得问一个你最想问的问题？

    杨鹏：其实在中国讲到领导力，在中国有一个非常重要的概念，就叫做“天人合一”。天这个概念包含两层意思，一层意思就是自然规律，也就是人的行为要符合自然规律。第二层意思，我们有天意、神意。所以，“天”这个概念里既包含了上帝的意志，也包含了自然规律。所以，天人合一是人的行为要符合神的意志，也要符合自然的规律。如果从这个层面来说，这就是中国人所理解的最高的领导力。这是第一点。

    第二点，其实对美国人来说，美国的开国国父、美国的创立者们，在他们制定美国宪法的时候，他们就认为美国宪法某种程度上就是上帝的意志和自然法的一个体现。你只要看美国《独立宣言》，它讲得很清楚，我们是依据自然法和上帝的意志在做事，它是依托在那个层面上。所以，从这个意义上来说，什么叫领导力？就是把发现的上帝的意志和发现的自然法转化为人类的制度，让人类在这样的制度中去行动，这就是最高的领导力。

    当然如果按照中国的道家哲学，首先问一个问题，讲到领导力的时候就得问，宇宙的领导是谁。这个宇宙是按照什么东西在管理？你要不理解这两个东西，有什么领导力可言？因为天人合一，首先就得跟宇宙的管理者合一，跟管理宇宙的基本制度合一，这就是天人合一。你能不能做到这一点？这其实是最深的一个看法。

    我看彼得·圣吉书的时候，他有西方的思想，也有一些东方的思想在里边，实际上试图表达的好多东西，他说的没有领导力、领导力的终结，实际上就是你问自然界谁在领导，你问问大自然谁把太阳白天升起晚上又落下，是谁？它是按照时间秩序和规律来运转的。如果你把这个东西悟透了，这才是领导力最高的境界。

    首先我理解西方现代文明、现代社会是由希腊文明和基督教文明组合的，这个组合里目标要素和动力要素是来自于基督教文明，方法来自于希腊文明。现在亚洲兴起的一个很重要的原因，它是亚洲文化跟西方文化的融合，但是这个融合表现为希腊文化，因为它用了西方的方法，没有基督教的目标，也没有基督教的动力。

    我的问题是，彼得·圣吉怎么看中国对世界的影响？

    彼得·圣吉：刚才杨先生讲了中国对领导力的理解，很富有内涵，我非常同意。书里讲到领导要作为受托人，要有受托责任的意识，跟杨先生讲的有相近的地方，又不完全一样。

    最近的一些写作，包括书里后边也提到开放意志的问题，人要把自己的意志开放。因为刚才杨先生讲“我代表天的意志”，这不是你的意志，这是天的意志，又能遵守自然法则，这是一个天，一个地，一个阳，一个阴，也就是要感知在当下什么东西正在呈现，不是你自己的东西。自然的法则最根本的一条是生命的过程是持续维持生命的一种条件，维持也是一种滋养，就像大地母亲滋养万物一样。有一位智利生物认知学家，我问自然法则里到底在维持什么、保持什么、滋养什么？因为保持了两只手、两只眼睛，都是自然双边的法则。智利这个生物学家认为自然最终所维持的就是生命本身。这就是中国应该给世界的贡献。

    主持人权静：最后请两位用一句话总结一下《第五项修炼》？

    杨鹏：我用一句话来总结彼得·圣吉先生所讲的领导力，中国的《易经》里有一句话，叫“天地之大德曰生”，就是自然规律里最高的德就是生命。他刚才讲的就是这个意思。

    彼得·圣吉：我们的使命就是以滋养生命的方式生活，我们的组织可以成为它的样板。

 

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