“中国企业家要崛起，

　　整个商业环境的变化非常关键”

　　——访《激荡三十年》作者吴晓波

　　《商务周刊》：从新华商的成长史来看，由牟其中到唐氏兄弟再到最近的黄光裕等，不少名噪一时的企业家均如流星一现。这一过程中伴随的有几次国退民进和国进民退浪潮，您如何解读这样的现象？

　　吴晓波：1993年的国企改革，从放权式的体制转换阶段进入了“重点扶持、其余放活”的结构调整阶段，同时深刻影响了中国公司的成长路径。1997年亚洲金融危机导致一种新的“国退民进”战略，即国家资本从完全竞争领域大面积退出，在上游能源型行业形成强势垄断格局。从此以后，中央开始从产业的角度来切分国营企业和民营企业。这其实在晚清和民国时期就已经形成。最近出现的一些事件，除了黄光裕入狱属于非典型事件之外，比如山东钢铁收购民营的日照钢铁，以及东星航空的破产，反映出来的主要问题还是进入垄断性领域的民营企业所遇到的体制风险，只要有风吹草动，它们就容易被围剿掉。

　　由此，中国民营企业很难做大做强。他们既不能往上游走，利润被控制住，又很难做金融，再加上中国资本市场没有再融资功能，两头都被卡住。

　　《商务周刊》：那么，您认为如何才能在中国构建一个正常的商业环境？

　　吴晓波：真正的市场经济，不应该用所有制的方式来切割行业，更不应该让国家的力量直接参与到企业竞争中，与民争利。中国现在基本是非典型的市场，企业家要成长必须对政府和制度妥协，付出时间、金钱或股权的代价。

　　在中国，做小买卖，偏安一方，不和政府争利，积极修桥铺路，这样肯定是安全，但也肯定不会诞生伟大的企业家。中国企业家要崛起，除了企业家，整个商业环境的变化非常关键。中国现在改革的矛盾主要方面就在于此。但是，光靠企业家无法改变体制问题，需要中国知识界、媒体界和企业家阶级形成集体的力量，另一方面，现在中国社会的仇富情绪太激烈了，中国企业家和知识分子阶层都太不了解公众。因此，整个中国的公众与知识分子、企业家阶层之间的关系也要变化。

　　《商务周刊》：最近的一个明显趋势是，新华商们在“野蛮生长”之后，开始关注商业伦理的构建。您如何判断其中的趋势？

　　吴晓波：从企业家的角度来说，形而下的部分包括公司的治理结构、管理流程等等。中国企业学日本、学美国，现在已经学得很像了。在形而上的部分，美国的商业伦理是建立在基督教基础上。中国的企业家做企业是为什么？以前是爱国主义，为了国家强大而做企业，这个逻辑在洋务运动时期已经形成。到今天，中国是全世界第三大经济体，强国逻辑就出现了问题。如果按照家族逻辑，儒家思想建立在宗族社会之上，但中国的宗族文化在文化大革命彻底垮掉了，企业家也失去了相关道德约束。未来，当中国企业家的钱赚到一定程度一定会想，为什么要赚这么多钱，拿钱来干什么。我也请教过很多人，这还是一个没有解决的问题。

　　《商务周刊》：在您看来，未来能够从中国成长为世界级企业家的人需要具备哪些特征？

　　吴晓波：所谓世界级企业，要么是凭借决定性的技术彻底颠覆市场，要么是利用伟大的商业模式颠覆原来的运作方式。因此，我们首先要看中国有没有一些产业和企业有机会颠覆游戏规则。当年日本企业崛起，就是因为他们颠覆了全世界的管理模式，提出了精细化管理，终身雇佣制等等。

　　我一直寄希望于中国互联网领域的企业家。互联网产业从1990年代开始发展，中间经历了两条路径，即靠技术进步和商业模式来解决问题。在技术上，中国公司明显跟着美国走，但在商业模式有可能超过美国。中国互联网的消费者基数很大，因此，在互联网领域有可能产生中国的伟大的企业家。