长安论坛回答提问实录

　　《长安论坛》第100期暨庆祝活动2006年6月25日下午4：00点在国宾酒店四层层顶花园举行，本次活动的主题为“关于收入分配问题”。新浪财经图文直播本次活动。以下为本次活动回答提问实录：

　　主持人(许善达) ： 这次讲坛，以往都是一个人讲，现在都是好几个人讲。大家提点问题，时间有限，不能超过5个问题。

　　提问 ： 你好，我叫马文霞，我是这个论坛忠实的听众，一百期中我可能听了至少有九十五期，受益很大。我现在提出两个建议，因为我知道这个讲坛的水平很高，但是可能没有跟电视媒体和主流媒体合作，没有使它让更多的公众受益。所以，希望大家能够跟更多的主流媒体合作，而且把讲座做成VCD或能网上能下载，使更多的民众受益。

　　我有一个问题要问，我发现中国由于在20年内走过了资本主义200多年的路程，因此造成收入差距很大，也造成很多人心情很烦燥、心态不平和，而且造成压力加大，就使国民整体身心健康的素质下降。在收入分配不均等的状态下使国民更加焦躁，呼吁经济学家和政府官员，能不能增加社会保障，能否使医疗保障和医疗教育倾斜，更多鼓励一些慈善基金投入到医疗保障或者是社会保障？使整个国民的心态、安全感提高，使存款收入能更敢于消费。现在很多居民的收入为什么存在银行里不敢消费？就是他安全感缺失，从而也制约了

中国经济高的增长。请问专家有什么好的建议？

　　许善达 ： “十一五”规划里政府确实在解决社会保障问题上有一个很明确的战略，材料大家都看了，我也不过多说了，对下岗职工，用国有资产变现的部分解决下岗职工的养老问题，还有农民是靠土地解决他们的养老问题，包括现在农民工进城，对他们的社保问题也要对现有的社保有所修改，使他们得到社保体系的保障。

　　还有很多工作要做，你说的问题太大了，我一个人也回答不了。

　　提问 ： 第一，收入问题感觉是起点问题。第二，过程问题。第三，终点问题。国有企业得到钱，个人得到的钱，各方面的钱凑在一起。考虑问题应该从这三个起点、过程和终点三个方面考虑中国的社会是否公平问题。

　　吴敬琏 ： 这个问题也是有点没有想清楚的地方。这是去年联合国开发计划署和发展基金会发布的《中国人类发展报告》上说，平等可以从不同的角度，从三个角度看，从起点、过程和结果看，主要执笔者是北京出版大学的李教授，我没有跟他讨论过，我看的时候有一点疑问，我说你讲的是公平还是平等。因为平等可以计量，可每个人公平的概念都不一样。奥肯的书上说的是平等，不是说的公平。平等可以从两个角度看，是机会的平等还是结果的撇等。所以，公平是不是能从这三个方面看，公平的标准是什么因人而异。

　　国家审计署发展计划署提问 ： 在这里请问各位专家、学者，特别是吴先生，当前我们要强调国家审计为社会经济发展和改革发挥作用，刚才听了吴先生关于公平和效率的关系，很受启发，是不是能够进一步结合审计监督，谈一下各个专家的看法？给我们一些思路。谢谢！

　　樊纲 ： 审计的作用是监督的作用，审计的前提是制度的前提，包括审计之后怎么处置都是制度前提。

　　刚才我也讲了这个观点，现在大家都关心惩治腐败的问题，腐败问题是你的审计的成本有多大，实际上就是对惩治腐败的成本有多大。如果每一个帐都查到，你想想需要多大的成本？你们是对这件事情最深有体会。由此看来审计不过来，这件事本身就是制度上存在的缺陷。而这个制度不是说因为市场化的制度，我们原来的体制造成的问题。后面还有审计完了以后的制度，能不能惩处，惩处谁、不惩处谁，怎么实现这种结果，这又有问题。从审计的角度最能体现我们现在制度上的各种缺陷。因此怎么惩治腐败呢？要从制度的根源着手，一个是削减公权，一个是加强法制，真正法律面前人人平等，真正能够做到依法办事，这也是尊重机会均等。

　　补充吴老师讲的这个问题，公平和平等是两个相当不一样的概念，而我们现在往往把这两个概念混在一起，公平里有大量的价值判断的东西。价值判断不是悬着的东西，是能体现在制度当中的，什么样的制度是公平的，什么样的制度能够体会机会平等的，包括前面权力的制度和后面包括惩治的制度，都是有大量关系公平概念的。讲公平可能更着重于制度，着重于制度各种环节的建设；而讲平等，实际上是你看到后面的一个结果。要实现公平的平等，这里都有价值的判断在里面，首先要有公平的制度，要在制度面前人人平等，要在法制面前人人平等，有一系列的制度环节，才能够保障我们最后的结果是一种公平，公平也就是大家可以接受的一种平等的程度。任何一个社会都不可能实现完全的平等，但是什么样的平等能够是大家可以接受，在公平的含义里认为是能够接受的？这件事是需要整个社会在制度中加以探讨、加以保障的。

　　提问 ： 国家税收是收入分配的一个重要形式，对一个企业来讲，税收是衡量企业成本的一个很重要的指标，但是我们在工作中发现，无论是国有企业还是私有企业，对税收成本重视不够，或者是不太重视，表现在国有企业对缴税持无所谓的态度，私有企业想方设法地偷税、漏税，请问局长，我们中介机构怎样才能通过我们使企业的税收成本更加合理？

　　许善达 ： 这个问题实际上和今天的内容没多大关系，简单说几句。从市场经济国家做税收中介的这样的机构是很多的，有这样的体制。这个机构的任务应该帮助纳税人按照税法的规定来履行《税法》所规定的义务。实事求是地说在国外很多这样的机构里有很多专家，这些专家都发现不少我们税收政策的一些漏洞，使我们也防不胜防。但是这个东西本身对我们改进工作也有好处。可是也有一些机构是搞一些非法的活动，不光中国有，外国也有，安然公司是一个典型。但是我们希望将来中国有一个健康的中介制度，有这样一批机构和人员来从事这项工作。把这项工作做好了，对政府、纳税人都有好处，只是还是需要走到一个正常的轨道上。

　　提问 ： 各位老师你们好，我挺开心参加这个活动。刚才很多专家提到了“垄断”的问题，

能源方面还有一些涉及到国家安全问题的能源或者金融、银行，如果这些东西都市场化，对于国家安全会不会有所影响？对这样的东西有所权衡吗？谢谢！

　　吴敬琏 ： 首先需要明确什么叫市场化，最重的问题是这个词现在用得很广泛，但什么叫“市场化”不是很明确。从经济学上说，不能市场化大概是这样一些行业，它的外部性非常大，比如具有最大外部性的是公共产权，像国防，没有办法由市场来决定，要不要有我们自己的部队，要不要有我们的防控力量等，公共产权很难市场化。至于说里面的产品，武器能不能市场化，武器的生产是可以市场化的，这是没有问题的。当然每个国家的情况都不一样，比如在我们现在的保密制度规定等等，可能我们的国家产品还不能成为市场化的主体。但是原则上并不是说它就不能市场化。举个例子，我们部队用的手机照样是可以市场化生产的。所以，跟关系国民经济命脉到什么程度和是否能够市场化，并不是同一个问题。

　　从政策上说，十五届四中全会说了在哪些范围内要国有企业控制，讲了四个行业。第一，关系国家安全。第二，自然垄断。第三，公益性。第四，高新技术产业和支柱产业中的重要企业。这是99年规定的。我们现在实践表明，第一条大概我们现在还需要坚持，好像没有不同的意见。第二条，自然

垄断行业，是不是要由国家来垄断经营呢？这一点好像已经打破了。第三条，公益性行业，比如自来水，自来水既是自然垄断，又是公益性行业，这个行业可以采取结合的办法，所谓授权经营制的办法，在一定的范围内又是市场化的。既有社会的监管，又市场化。至于第四点，好像现在已经完全不存在这样的问题了。