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儒者对话商者—本期主题：诚信
儒者：王守常，北京大学中国哲学与文化研究所副所长、中国文化书院院长
商者：曹德旺，福耀玻璃工业集团股份公司董事长＊
时间：2006年1月7日14点
地点：福耀玻璃股份公司办公楼，曹德旺董事长办公室
参加人：王守常教授？？曹德旺董事长？？《新财富》杂志
整理：长青
“讲诚信不是大企业的专利”
王：对于“诚信”的价值，没有人不认同，但在现实生活中并非人人可以做到“诚信”。1985年我为新加坡政府编写儒家伦理道德教材时，曾在当地一个中学试讲“诚信”这一条伦理。有学生告诉我：我父亲经营一个钟表店，经常受到欺骗，逼得他为了生存也要欺骗别人。 我的回答是，“诚信”对于企业是“生命”，“生命”没有大小，但是一个大企业不诚信，造成的损失会更大，小企业不诚信相对来说会损失少些。这是个取巧的回答。从“功效”的角度去看，能不能说诚信跟企业大小有关系？
曹：我认为讲诚信不是大企业的专利。大企业是由小企业变来的，企业和人一样，每一分钟都是历史搭下的一块砖，不诚信的话铺下的是不合格的砖。认为我很小，先用这种砖替代一下，那么这幢房子只能盖两、三层，再往上的话就会垮掉。中国人现在最大的毛病就是缺乏自信和互信。
我是白手起家的，先卖水果，再卖果苗，再后来给乡镇企业当采购员、推销员，我走过的路都是一流信誉。从1983年银行给我3万元贷款开始，到今年为止我的银行贷款有35亿元。不只是中国的银行，全球许多银行都给我贷款。有银行完整地统计了我的贷款纪录后，说在你手上的累计贷款额超过1000亿元，没有少过银行一分钱。
中国的小企业比外国难做。我从高山镇到福清市设厂，征地、招工、建厂房、银行贷款，各环节没有一个不被敲竹杠。我跟当地领导讲我碰到的这些问题，他说你不要理他们，我来协调。我说，我管好我的兵，你管好你的兵，我做不下去再找你。首先我跟地方上讲清楚，我不会偷一分钱的税；其次我积极参与地方想做又做不了的事情。中国一些企业做不大，是因为做了不对的事情，行贿啊、官商勾结啊，都是违法的，怎么能做得起来呢？
王：我赞同你的看法。“诚信”是人之为人的尊严，不可以看成是利益的交换。诚如孟子所讲：“诚者天之道，思诚者人之道。”企业无论大小，“诚信”应该是一个生存与发展的基石。中国传统历来强调“言必信，行必果”，“人而无信，不知其可也”。“诚信”二字，我理解其含义就是孔子所说的“信近于义”，就是“童叟无欺”。你读胡雪岩的书，他说：“莫为人不见，须知天理昭彰，近报己身，远及儿孙，可不敬乎，可不惧乎！”没有“敬畏”是很可怕的。领导人不诚信，企业也不会诚信，还怎么做大？
“要图报就不要去捐款”
王：在这个社会转型期，一些人的功利思想急剧膨胀，有些企业家做善事，目的是追求回报。在一些慈善活动中很多人举着大牌子捐款，实际上是利用媒体为自己企业作宣传，会后根本就没有捐款。你捐了不少款，捐款时可能是不求回报，但实际中对企业有没有回报？
曹：现在没有看到回报。所谓“施恩图报非君子”，真正要图报就不要去捐。从创业到现在，我帮助很多贫困学生。我的经历告诉我，扶贫要先扶志。前几年，省里送了26个贫困大学生过来，由我解决学费问题。我把他们集中到我的办公室开会，说我叫你们过来，不是听你们哭穷，我以前也是穷孩子，从我这里出去以后就不要再说家里穷了。你们这次读书费用，我都给你付，另外从9月1日上学开始，每个月给你500元。这500元不要给父母和兄弟姐妹，要这样安排：300元作伙食费，人家吃什么你也吃什么；100元买参考书，100元买生活用品，寒暑假回家看父母。好好读书，将来回到你的贫困家乡，以我为榜样也去帮助别人。
王：这也符合儒家的思想，推己及人。
曹：我第一次捐款是在老家高山县，刚做玻璃那一年，社会上传我赚了钱。小学时最爱我的一个老师找到 我：德旺啊，你读小学一年级的课桌椅我们现在还在用，你能不能帮我解决一下？我说可以考虑，老师说我在每个桌椅上都写着曹德旺捐。我说你要这样我就不干了，你必须保密。他问为什么？我说，我也没有什么钱，我正好做包装箱，我叫木箱厂帮你做，发票我给你报销。
曾子讲“吾日三省吾身”，任何事情都要出于你的内心，我相信有善心一定会成功。从创业时一路走上来，我捐款培养贫困生，依法纳税，不做腐败的事情，我们追求阳光下的利润，现在我们提出追求成为“亚太地区最佳雇主”。中国的企业家要体现出企业家气度。在发展的时候，我对社会有回报，人家才愿意跟你合作。
王：说得好！如果说图个回报，不是追求小我的名誉，而是希望全社会都能理解“回馈社会”的意义和价值。
“一个企业中人是最宝贵的”
王：您读了不少古籍，受到了中国文化很深的熏陶。中国传统文化充满了“管人”的经验，这对您有什么启示作用？
曹：现在，在企业管理上，大家都爱说“以人为本”，我看很多人基本不懂。一个企业中人是最宝贵的，古人讲“谋求发展，兼善天下”，天下包括你我他，不仅仅是“我”个人的事情。企业不是世外桃源，我们碰到的所有问题都是人的问题。换位思考一下，政府希望有什么样的企业，员工希望有什么样的雇主，你的供应商最希望他的产品卖给谁，你的客户最希望买什么样的产品、买谁的产品。
《资治通鉴》开篇中说：“上之使下，犹腹心之运手足，根本之制枝叶，下之事上，犹手足之卫心腹，枝叶之庇本根，然后能上下相保。”讲的就是制度管理，把国家的利益比作树根，各个诸侯是树枝，老百姓比作树叶。我们在诠释福耀管理架构时画了一棵树，就是体现管理需要等级制度、但制度性的管理中领导与员工是相互支援的这个理念。
MBA和EMBA解决了管理知识与认识的问题，可是，只有知识的理解是不够的。除了学习西方的制度管理，还要从中国文化中学习制度管理思想。中西管理文化的结合，才是最有意义的，才能应用。
王：这一点我们的体会也非常深刻。学习西方的企业管理，参与MBA或EMBA的培训，说明我们的企业家注意提高自己的素质，应该说是个好事情。但现在的培训课程主要是管理技能的训练，较少关注人的道德教育和思维方法的训练，所以我们的北大乾元国学教室很受欢迎。来学习的企业家像你我这个年龄的少，大部分30－40岁左右，有大学本科以上的学历，知识是有，但中国文化的知识比较少。我们介绍很多书给他们，包括《论语》、《孟子》、《易经》等等。
曹：学国学是很有必要的。前一段时间我去参加福建省博士协会的一个研讨会，其中一个博士讲他的遭遇：回来想报国，但遭遇到一系列刁难，银行不给贷款，工商部门不给注册等等。我是土八路，我就讲，我作为企业家跟你谈谈。第一，你们从国外回来，可能还不知道，从银行获得贷款方面中国是最宽松的，在国外投资你项目的不是银行而是风险投资商；第二，我们企业家叫银行“晴天的雨伞”，银行不是救急的；银行贷款有几个条件，一是政府支持的项目，二是自有资本金，三是项目评估过关，四是抵押担保手续完整，五是项目进展程度怎么样等等，你什么都没有，银行当然不贷给你。
还有，刚回国就这么多牢骚，来开会的各方面有雅量供你批评，但我觉得好象不大妥当，需要补上国学这一课。我建议他们去看《古文观止》，其中有一篇苏轼写的《贾谊论》说：“非才之难，所以自用者实难（有才华不难，要如何应用才华才是困难）。”做企业家先要学做人，学完了本领，还要学会推销你自己，让人家接受你。 你现在还没有成功呢，就到处批评人，怎么创业啊？
王：其实几千年下来，人性没有变，自我修养，管理社会，西方的经验很重要，我们要学习，自己的传统也要继承。中国在外国被翻译最多的有三本书：《孙子兵法》、《道德经》、《毛泽东选集》。我们能不能把这些中国文化的精髓运用到企业的实践中，在制度规范上、在管理方法上进行体系化的总结，并在不断制度化过程中深化和传播出去？
曹：我认为最佳的管理办法就是东西方文化的结合，也不要太相信那些MBA、EMBA，也不要歧视国学，国学理论教我们做人的道理。我们的管理要往前推，就跟国学联系在一起了。MBA那么热，我分析主要因为我们国家穷，西方富裕，人们以为懂管理是他们富裕的原因。MBA是总结了一套概念和体系出来。我评价MBA体系里最有用的是管理统计学，第一步做统计，搜集各种数据，通过量化比较，找出什么问题发生最频繁，再找出在什么情况下发生，统计、分析、评估、纠正，是它的管理核心。
王：我同意。1930年代有一批学者（学衡派）就提出要“融汇新知，昌明国故”，“融汇新知”，就是接受西方的知识，但也不能数典忘祖，还要在中国传统文化中汲取营养。今天的世界全球化运动有个很趣的现象，就是经济越来越全球化、一体化，而作为“民族国家”却越来越自我认同，在文化上越显现出“民族性”。这个现象倒也启发了我们，在中国成为世界的重要成员的时代，我们更要“返本开新”了，否则“东施效颦”，国将不国。
“‘仁’就是不要太贪，慷慨一点，懂得让利”
曹：中国的“伦理”里说到“仁”，我对“仁”的解释就是不要太贪，慷慨一点，懂得让利。你让利给客户，客户肯定会对你忠诚；你让利给员工，就有忠诚的员工队伍；让利给政府，政府首先拿你当宝贝；让来让去，我的“利益”就在那里。
我收购通辽玻璃厂就是一个类似案例。2002年4月我们收购吉林的双辽玻璃厂后，旁边的内蒙古通辽市委书记和市长赶到北京火车站把我给拦下来了，要把两条生产线卖给我。我说3亿元吧，他们说少了点，我就回家了。他们又坐飞机来谈，一定要我去通辽。
11月8日我去了，看到的玻璃厂超过我的想像：满地碎玻璃，窗户玻璃坏了也不补，工人士气非常低落，再看原料用的是轻碱不是重碱，窑给烧破了十几个洞。所有去看的人都很失望，说不能买。我考虑了一个晚上，觉得不能不买，因为我们不买的话，还会有人过来买，跟我发生长期的战略竞争，我们那时候再想回来就没有机会了。
第二天早上6点钟，通辽市长来找我，说你一定要帮我解决这个问题。我说，你答应我几个条件我就买：一，3亿元价格不变，在你危机的时候谈价格是不尊重你；二，我在来之前已经准备好所有的材料，但这里的气温已经到了零下，碱块卸不下来，所以怎么协调材料进站是个大问题，我希望你帮着解决；三，收购玻璃厂是个大工程，两、三千工人的遣散是个大任务，希望政府帮我解决。 他说我全部帮你解决。上午8点开会，我们签了合同。
接手这个厂之后，亏了6个月，政府了解到这个情况，说给你退回5000万吧，只收2.5亿元。现在我跟通辽政府的关系非常好，有问题打电话给市委，马上解决。玻璃厂经营得也很顺利，一年上缴税收几千万元，而原来亏1亿多元。
做企业家首先要有勇气、气魄。如果当初我们退回去不收购了，或在收购中耍些小聪明，跟人家讨价还价，他可以2.5亿元卖给你，但后续麻烦就多了。做生意不像别人想的那样你死我活，乘人之危，那你肯定死。到处坑人家，你肯定会死在人家手上。你帮人家，人家会到处说你好。
王：智慧跟德是连在一起的。我相信有德必定有智慧，有智慧不一定有德。有德有智慧才能把握一个大企业。
曹：作为企业家，大利就是要想做好生意，必须跟政府搞好关系，最困难的时候你要帮助他，他永远记住你。
王：儒家有义利之辩，君子喻于义，小人喻于利。它们不是对立的。谋大利就不是私利，是公利，那就是义。义就是利，利就是义，这个案例就是证明。不是舍小利得大利，所谓吃亏就是占便宜，这是低层次的。
“有作为的企业家需要有民族国家意识”
王：企业家担当的责任不少，在中国产品推到世界上的同时，中国的文化也就跟着出去了，所以，企业家也有责任义务弘扬中国文化。所谓弘扬，就关乎到中国企业家的素质了。我看到过您跟法国人合作的一段插曲，觉得您的民族国家意识很强。
曹：作为有素质的企业家，或者是其他角色，都需要有民族国家意识。没有这种忠诚和自尊心，没有责任感，就不能叫企业家，充其量叫富豪。但香港评定富豪的标准是你随时可以变现的资产是5亿元。
在跟法国圣戈班公司合作之前，我们谈判了3年。他们跟我谈的人回去跟领导说，“在中国碰到一个非常奇怪的人，我们去了十几个代表团，问他玻璃厂的所有事情，不管成本质量、工艺生产，他都知道，我们怎么挑剔都无法挑出他的毛病。”他们的老总就交代他们北京办事处，买福耀的股票，参股福耀。
后来圣戈班的人到中国，我邀请了政府的官员陪他们吃饭。在桌上他们大讲中国地方和政府抗衡、官员腐败等很不尊重的话，在桌上我就反击他。回到酒店我就问他：你懂中国人吗？中国人把当官的比做父母，你若很想与我合作，当着我的面讲我的“父母”不对，请你回去，我们不谈了。
后来圣戈班又换了一个很真挚、有气度的人，我提醒他做企业家不要问政治，爱国的心大家都有，你到中国或者我到法国投资，首先要学会尊重对方，尊重所在国的人民和他的政府，那样才能得到他们的帮助。后来我们开始合作了。
法国人对我是挺够意思的，年薪200万元，让我当董事长兼总经理，他们占大股，但我这个董事长说话是不算数的，给他们写报告，不管中文、英文和法文，没有一个有下落的。
我太生气了，这么做下去，我晚年和前途不知道会怎么样。但从他们的角度想，他们是跨国公司，在很多国家有工厂，他不希望你做大。但我跟你合资就是想借助你的力量把事情做大，你不做，当然我不干了。
我跟他们说，你们把我当猪养起来了，我要做事，要把这个厂壮大起来。他们1999年退了出去，那时公司的固定资产才六、七亿元，现在已经六十几亿元，翻了10倍。
跟外国人谈判的时候，一定要有国家观念，他才会尊重你，认为你有骨气。外国人在中国投资的第一条是看你这个公司是不是得到政府的支持。可以想像你跟政府的关系在他们眼里何等的重要。你如果在他们面前骂自己的政府，那就完蛋了，他也许会跟着你说一通，但他一回去就不会再和你谈了。
王：看来在经商中，民族意识和国家意识给您带来很多益处。
曹：国学里面不是有修身齐家治国平天下吗？做中国人来说，为国分担是当然的责任。
王：要平天下先要治国，要治国先要齐家，要齐家要先修身，修身就要致知格物正心诚意，反过来也是这样。您这个经验告诉我们，现在人们把民族意识、国家意识理解得太抽象了，在今天的商品社会里，政治意识形态淡化，人们有一种“信仰迷失”，觉得它是个没有用的东西。事实上，您的经历说明它发挥了作用，一个道德品质高的人，有责任感的人，是个聪明的人，道德品质和思维方法不是脱离的。
曹：对，有素质才会有远见。人家都说我哥哥是个清官，因为我有钱，我说不对，我认为官贪不贪是素质问题，素质不够就贪。
“定义为天下人都可以接班的话，就不紧张”
曹：去年11月，我才59岁，正式把总经理位子交给了刘小稚（原通用中国公司先进技术管理部总监）。我在这里什么都管，企业和大家都没有未来。当年诸葛亮太强，一直在那个位子坐着，最后蜀中无大将，没有培养出好的接班人。
王：看来权力是有两重性。马斯洛说权力是人的最高需求，但作为一个企业的领导，就要把个人的权力需求看成是为企业发展而建立的。这样他也必然会自觉地建立民主化的管理制度来约束权力的应用。你们现在聘任了总经理，有没有另外一个制度来防备总经理滥用权力？
曹：当然有了。总经理想调钱是调不动的。资本性的动用资金谁都做不了主，一定我来审批。
王：诚信和制度管理相辅相成。
曹：肯定是。企业管理规章制度就是把风险锁起来，这是保护干部的最有力手段。坏人是培养出来的，所谓橘逾淮而为枳。
中国古代提倡“贤者在位，能者在职”，我们就应该建立这种企业文化，职业经理人的位置是能者坐的，老板坐在贤者的位子，在决策上要有先见之明。
王：这是把领导层、管理层、执行层分开，然后适才适用，明责授权。管子说过：“君择臣而任官，则事不烦乱；大夫任官辩事，则举措时；官长任事守职，则动作和。”这些观念与现代管理理念一样，就是把职、责、权三者合理分配。
曹：接班人的问题，是个很简单的问题。如果把这摊事业作为个人财产锁起来，只留给自己的孩子的话，就紧张了；你如果定义为天下人都可以接班的话，就不紧张。所谓“江山代有才人出，各领风骚数百年”，肯定有比曹德旺更能的人继续做这个企业。
我的接班人政策是这样的，第二代是请职业经理人帮着管理，第三代让我的子女和福耀的所有员工参与竞争，谁有才谁上来，再后面谁当总经理，无所谓，这个东西本来就是身外之物。
我年轻时看鲁迅的杂文，看到他跟许广平说，我的孩子长大了如果没有什么本事的话，千万别让他去当什么什么家，以免误人子弟。我印象很深，我想我的孩子做福耀总裁肯定不行，一个人的事情是小事，但公司有6500个职工，养着几万人，不能因小失大，那样得不偿失，想到这一层就平衡了。
原来我儿子在公司当总经理，妹妹当商务总监，这次不单是我退出，曹家全部退出。为了说服大儿子让出总经理位子，我亲自飞到美国。他很开明，说爸爸你想怎么办就怎么办吧。我相信我的孩子，我说你做好不接班的准备，他说没有问题。我说因为这个公司太大了，你的道行不够，没有能力去管那去干什么？
我跟我妹妹吵了几天，她不干。我妹妹很有个性，事业心很强，她看到产品有问题回来就骂管理层，我跟她讲，骂人不解决问题，新的管理规则没有规定你这个家族可以骂人。人家说在其位谋其政，你不在那个位置上，怎么能胡说八道呢？她退到董事会当董事。
我挺开心，没有什么顾虑，相信这批年轻人。我在最权威的时候退，还有能力给以指导，做不对了我帮着调整，新旧交替不是一、两个月能完成，需要一、两年。我管资本、新项目研究开发、市场方向，我还是这条船的老大，掌舵的；我不陷入直接管理，会在上面看风向。
在中国对我最有影响的是曾国藩，他最成功的时候遣散了湘军，企业家中最聪明的是陈嘉庚和卡耐基，他们所有的财产都捐出来了，值得借鉴。我这次能下这么大的决心聘请职业经理人，就是想通了。
这次交接时我很高兴，在我的历史上这一笔是很辉煌的。所谓成功，只是在适当的时候做适当的事情。福耀追求的是万古千秋的事业，那就要集中天下之智慧。最后我要把财产捐出来做慈善基金，如果我这么做，天下的能人就会想为福耀做事。
我想用我的案例来说，中国企业家是这样爱国的。企业家是国家的宝贵资源，不管什么行业，离开企业家都不会发展。
王：一个对国家民族有责任感的企业家，必定以德为本，这不仅是企业家的立身之本，也是企业经营的核心。福耀的产品为中国争荣，又以服务于社会为己任，我相信不以“利润”为终极目标的企业，这个企业将会获取最大的利润。
谢谢！很高兴能和您交流，祝福耀有更大发展。
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