中国首善的中国梦

　　《中国慈善家》/慈讯网 记者：吴阿仑 张枭翔

　　曹德旺谈中国的未来

　　中国是中国人的中国，中国的未来必须靠自己

　　只要有百分之十的人有兴邦强国的使命感，这个国家就有希望了。

　　现在我们面临的问题是全球大衰退。美国衰退的原因和它过去六七十年所做的事情有一定的关系。美国沉浸在它之前的积累产生的胜利里，这个过程中产业空心化了。美国人发现他们只要多印钞票和做资本运作就行了，发明了很多金融衍生品忽悠大家。美国政府纵容工会势力膨胀，导致产业外迁。美国的经济危机把欧洲也拖了进去，引发了欧洲的债务危机，欧洲的债务危机又引爆了中东、阿拉伯国家、非洲国家地区的动乱。

　　无论是美国的经济衰退，欧洲的债务危机，还中东、阿拉伯地区的政治危机，对中国的影响是减少了我们的产品出口。

　　而中国现在面临的问题是经济发展的历史太短。毛泽东时代30年，搞计划经济，几乎没有什么东西可以借鉴。邓小平搞改革开放以来的30多年，中国的经济才开始发展，真正的市场经济才十几年的时间，1994年才取消了凭票购物。

　　这十几年我们建造了多少房子，你可以想象。如果产业不调整，继续这样盖房子的话，地下都挖空了。如果再这样下去，你会发现房地产行业对整个国民经济的破坏。它在跟制造业争劳动力、争资金，引发了通货膨胀、劳动力成本上涨，挤占有限的资金，催生物流成本上涨。政府处在两难境地，调控不是，不调控也不是。

　　我还是支持调控，因为中国是中国人的中国，中国的未来还是必须靠中国人自己。俗话说“谋事在人，成事在天。”这个“天”指“三德”。阴德，即你祖上积的德；功德，指创业者的综合素质；道德，创业做事，要成功就要讲道德。经商要讲商道，从政要讲政道，为师要讲师道。现在中国是师缺师德，商缺商德，为官也不讲官德，引发了道德危机。

　　现在存在仇富仇官的现象，这对富人和官员都是非常不利的。富人应该寻求从“富”到“贵”。荣华富贵，“富”而不“贵”者大有人在。官当到最大的人是最谦虚的人，要学会尊重人家，学会谦虚，学会辞让，不要什么东西都往自己兜里拿。

　　很多穷人自己也是自暴自弃，很迷茫，看不到什么希望。穷人要有信仰，要学会淡定，慢慢去努力，这辈子没有努力成功，应该抱有自己的子孙通过他们的努力能改变命运的心愿。

　　穷人要做到“穷则独善其身”。富人要本着“达则兼济天下”的使命感。这样，世界不就很和谐了吗？

　　每一个人的每一天，都活在希望中。大家都认为明天会比今天好，如果认为明天不会比今天好，他会不想活的。只要有百分之十的人有兴邦强国的使命感，这个国家就有希望了。

　　要从我做起。我相信我自己的所作所为，不管别人怎么看我。最终我是带着一种自然、一种骄傲去见老祖宗的，而不是带着一种愧疚。

　　曹德旺谈社会变革

　　中国变不成美国，要走自己的道路

　　在现有条件下，只有中国共产党领导下的中国政府领导中国，才符合中国人民的最高利益，这应该成为各界的共识。

　　你提到社会变革，我今天就跟你探讨一下我对社会变革的看法。这次我认真学习了“十八大”报告，这份报告引起了世界各地有识之士的共鸣，它提出来的其实就是“三个自信”，理论自信、道路自信和制度自信。习近平总书记又提到：任何一个国家，政治构架的设计，必须根据国情来定。我认为讲得很高明。

　　我曾经跟美国人讲，不要老批评我们，我们也希望改革，但是几千年的古国，留下来太多东西，需要改的太多，一下子改不过来。如果你不相信，可以把克林顿请过来，我们一年拿200亿美金去雇他，三五年之内，他能把中国变成美国吗？

　　民主和法制是高度文明的象征。没有物质文明和精神文明并行发展，根本不可能实现民主和法制。法制不一定要民主，而且民主也不一定就等于法制。我认为，在现有条件下，只有中国共产党领导下的中国政府领导中国，才符合中国人民的最高利益，这个应该成为各界的共识。因为它执政了六十几年，有丰富的经验，精英都在它里面。根据我们的国情，用美国的价值观来统治，肯定不行。如果要改成那种整体的话，连信仰都得改。

　　现在讲生态文明，提出反腐败。那请问，为什么生态不文明，特别是其中的政治生态不文明呢？那么多官商勾结，那么多假药，环境也搞不好，经济生态不文明，文化生态不文明。首先，我们老百姓要坚定地相信、支持中国共产党。然后，中国共产党各级官员和党员干部，应该以身作则，自觉承担起历史赋予的责任，展开一场自我完善、提高自我执政能力、完善自我执政体系的创新与改革。

　　中国人缺失的信仰，现在也只能去重建。如果我们这一代人重建不起来，希望下一代在我们的影响下能把它重建起来。

　　曹德旺谈佛教与修行

　　反省自己，宽容别人

　　什么是社会精英？就是一个人，他必须具备完全独立的人格，这体现在他的处事和行为不会受任何人的权力和利益的左右和诱惑。

　　每个人都有缺点，但是我在修行中，不断地在反省自我，力争提高觉悟，改进缺点。同时，修行者要学会宽容和包容别人的缺点，也要相信他也在修行，相信他也会自己去纠正缺点。

　　我建寺庙，是为了让更多的人去觉悟、去修行。什么叫修行？就是要修自己的缺点，不断反省自我。同时要学会宽容别人。人家到寺庙的动机不一定是纯的，人生百态，世界上客观存在着不同的家庭出身、不同的教育背景、不同的悟性，同样的一件事情又有着不同的看法，这就是客观。既然是客观，就应该得到大家的尊重。他的水平就到这里，你还能怎样？你把自己的主观意愿强加给别人，就变得跟他一样，也是错的。在佛门里这是“寿者像”，就是自认为是个有经验的老者，可以把自己的主观意愿强加给他人。这本身就不对。同样一件事情，有各种各样的正确答案。

　　佛教的概念，是在儒道的基础上更进一步。它提倡求人不如求自己、自救。一切的问题都缘于自己产生的贪嗔痴。比如你说这个东西好吃，好吃与否只是你舌尖的问题，东西就是东西，没有什么特别的，因此，同样的东西在不同人的味觉里有不同的感觉。你说好看，什么叫好看，没有标准。一切都没有标准。所有一切，只要戒掉了贪，就不会有烦恼。再说痴，你看她非常漂亮，非常痴迷她，非她不娶，没有她你会死掉，那你当然就会很烦恼。你如果戒掉痴，你不就开心了吗？

　　有一句话叫“以和为贵”。信不信，由他，莫辩，不争。估计邓小平看过《金刚经》。不要争辩孰是孰非，由他去，他信就信，不信就不信。难道要把他抓起来打？这是不可能的。佛祖就不会说，不信的话就会肚子痛。因此佛教是个非常好的东西。

　　修行是修你自己个人的行为，跟他人没有关系。在证悟这件事上，我悟得比较深。庙里的人在修行，我也在修行，但是我走的地方多，看到的东西也比他们多。

　　说我是迷信？我花几亿元钱去推动佛教的发展，是不是神经病？这是企业家在为国家为社会担当一种责任，是社会精英的举动。

　　什么是社会精英？就是一个人，他必须具备完全独立的人格，这体现在他的处事和行为不会受任何人的权力和利益的左右和诱惑。任何事情，他都是独立行事。只有言论自由的环境，才会有这些东西。如果你想左右曹德旺的讲话，你想得美，我不会给你讲的。你怎么评价我都可以，但是我知道我自己应该做什么。

　　曹德旺谈新创业计划

　　晚年不休，为中国儿童造一杯放心奶

　　过去两年我一直在犹豫，我在想这个项目要真正做起来需要三五年的时间，而且需要没日没夜地干，这是个大项目。但是我后来又想，为了解决中国人的奶粉问题，我还是出山吧。

　　原来我认为退休了把企业留给他们(大儿子曹晖及职业经理人阶层)管理。但是根据目前的环境来看，需要做一些调整。作为企业家，我始终认为我的成功不是我个人的，我的成功应该成为国家的一笔财富，不能作为我的个人财产。

　　我观察到，人家美国企业家做企业一直做到100岁。我觉得我应该借鉴他们的做法，继续做一些事情。

　　我现在正在考虑做一件事情，因为我观察到现在大家都在关注一件事情：小孩子吃的奶粉问题，即食品安全问题。我两年前就说过，退休之后要去做食品。这两年一直在犹豫。这次下决心了。

　　我准备牺牲自己晚年休息的时间去做豆浆。这个项目准备马上启动，因为中国迫不及待，需要有人去解决这个问题。

　　我选择去做豆浆，是因为中国的奶粉存在问题。它的问题在于含菌量超标，超出了国际标准。中国人做奶粉没有经验。这个问题是可以克服的。制造奶粉的每一道工序都很严格。中国人做不好奶粉，这与中国的文化很有关系，中国是做事不够严谨。

　　我对自己做豆浆很有信心。我今年68岁了，上半辈子种田，对农业非常熟悉。后半辈子，我从事工业。汽车玻璃是非常难做的东西，它的难度大于做豆浆。我现在把福耀玻璃做到几乎是全球最大了。我相信我同样能做好豆浆。

　　我要用标准化、规范化和程序化来管理，保证豆浆的质量。首先要找到适合种大豆的土地。什么叫适合？没有空气污染，没有水源污染，没有土地污染，肥沃的土地。我们现在要去积累很多土地。要利用轮作的技术，今年这块土地种大豆，明年这块土地就不种大豆了，换种其他作物。如果每年都种大豆的话，会影响大豆的品质。而且这块地种大豆，旁边最好种油菜、种玉米，让它们的花粉相互感染。我要把工业的这套东西用到农业上面，来保证大豆的质量。

　　我调查了日本。日本和中国的情况类似，人口多、土地少。他们是怎么解决奶粉问题的？他们对儿童的年龄进行分段。一岁以下的喝牛奶，一岁以上的改喝豆浆。因为豆浆的营养比牛奶高，一岁以下的婴儿喝不消化。而且豆浆的口感比牛奶好，小孩子喜欢喝。

　　我要和日本人合作，跟他们谈技术引进。过去两年我一直在犹豫，我在想这个项目要真正做起来需要三五年的时间，而且需要没日没夜地干，这是个大项目。但是我后来又想，为了解决中国人的奶粉问题，我还是出山吧。我想到，当初如果不是我那样去追求去努力，到今天中国都不一定有浮法技术(一种玻璃工艺技术)、有这么高品质的汽车玻璃。所以，我选择把自己的余生余力发挥出来。

　　如果豆浆能够解决百分之七八十的儿童奶粉问题，那么，只需要生产一岁以下儿童的奶粉了，一岁以下的儿童不多，他们的奶粉需求无论国产或进口都可以解决了。

　　曹德旺谈河仁基金会

　　不要太急，要求不要太高

　　河仁基金会在半年之内，会对中国的基金会的发展产生一定影响。一旦新的秘书长到位，他就会按照新的思路来做。河仁基金会将会进行一次变革。

　　2011年5月，经过曹德旺多年的制度破冰努力，由他拿出价值约35亿元福耀玻璃股票设立的河仁基金会正式宣布成立。它是中国第一家以股捐形式设立的民间慈善基金会，一时间在中国激起了千层浪。当年，曹德旺被冠以“中国首善”。他决心使这家慈善基金会完全与曹家脱钩，“捐给社会”，并借鉴福特基金会的模式，采用现代化治理结构进行管理。

　　近两年来，与当初的高调相比，河仁基金会显得有些低调而神秘。关于河仁的消息，零星而稀少。曹德旺承认，河仁基金会近两年来还缺乏清晰的战略，制度上有待完善。总共花去了上亿元，做了不下20个项目，但对社会的影响力和推动力还不足。在他计划中，2013年的下半年，将完成河仁基金会内部的一次改革，战略方向也得到了初步确定。

　　以下为访谈纪要：

　　《中国慈善家》：您能不能对河仁这两年做一个总结？

　　曹德旺：河仁现在的干部还没有完全到位，因此它的制度还不够完善，就是花了点钱做了一些项目，已经花了一个多亿。它的影响力和推动力还不够。今年我将对人事进行重新调整。

　　《中国慈善家》：河仁基金会现在怎么定性呢？您以前说它是全民所有、全社会所有。

　　曹德旺：因为它已经在民政部注册了，主管单位是民政部，这表明基金会的性质本身已经改变了，不是曹家的了。另外，根据中国的法律，他们尊重我，让我去监管。我没有花它的一分钱，我去参加会议，连机票都是我自己买的。

　　《中国慈善家》：家族基金会是一种非常有力量的模式，既可以发挥基金会创始人的精神驱动力，锁定一些核心推动领域，也可以通过现代治理结构，保持运作的效率和合理性。为什么要回避家族基金会这一提法？

　　曹德旺：我没有排斥“家族基金会”。基金会在国际上的表现形式千奇百怪。比如信托基金会，他的家族成员是可以享受的。我的基金，家族成员不能享受，是社会享受。虽然是我个人出资，但与家族没有关系了。

　　《中国慈善家》：但是它仍然可以由家族成员来管理。

　　曹德旺：这是两种概念。福特公司现在的掌门人是福特的孙子，他们换了几届掌门人之后，最终还是决定把福特的孙子接回来干。因为他的祖宗积的阴德在那里，福特仍然在福特公司有很大的影响力。实际上，福特的孙子不是福特公司的股东。

　　《中国慈善家》：河仁基金会怎样才能成为像福特基金会那样有战略的慈善组织？

　　曹德旺：有个过程嘛。它还不是像办企业那样，它没有那么容易。企业不是世外桃源，基金会也不是。社会讲钱从这里进来，人从这里进来，各种分歧也随之进来。社会存在的问题，基金会里都存在，它也是个江湖。不是那么容易做成的。

　　《中国慈善家》：河仁现在做了很多扶贫项目。扶贫是一项国家非常重要的政策。作为一个慈善基金会，河仁做的扶贫项目和政府的扶贫行为如何区隔开来？

　　曹德旺：我也不知道。我认为河仁基金会未来应该多做一些推动慈善事业发展的事情，推动生态文明建设，比如去社区搞宣传、慈善项目评选和相关政策的研究等。

　　《中国慈善家》：河仁基金会以后的专业化要依靠一些什么力量来支持？

　　曹德旺：我相信，河仁基金会在半年之内，会对中国的基金会的发展产生一定影响。一旦新的秘书长到位，他就会按照新的思路来做。河仁基金会将会进行一次变革。

　　《中国慈善家》：这个变革，到底是什么样的？

　　曹德旺：最近都在开会研究。比如，在战略上，我们打算分成三大块。一块是关注社会科学的研究，这块就把河仁定位为研究和培育机构，它将作为河仁的业务主体，里面包含“河仁学院”。南京大学建了“河仁学院”，担当着NGO管理人员的培训。它最近要成立一个“河仁慈善研究中心”，会建立“河仁学者”制度，吸引学者参与慈善项目的研究，根据研究成果的优劣来选拔“河仁学者”，每年有一定的经费投到这个方向上。第二块是对教育进行投入。这次的创新之处在于把佛教也纳入教育的范畴，宗教信仰这一块也会支持。这一块占的比例不大。还有一块就是社会救助，河仁自己不经手，通过外包给NGO来做。

　　《中国慈善家》：河仁变革，您觉得需要注意些什么？

　　曹德旺：第一，成功要有个正确的动机；第二，要能够沉得住气，要学会淡定。

　　《中国慈善家》：谈到河仁基金会未来的发展，按照您的设想，您哥哥五年后还会继任吗？

　　曹德旺：这个不要问了，你要求太高了。应该给我一些时间来调整。

　　《中国慈善家》：您上次感叹，人心坏了。在重建信仰方面，河仁基金会是不是应该有一些作为？

　　曹德旺：河仁基金会只是社会中的一员，它的力量是非常有限的。英雄是改变不了环境、改变不了社会的。是时代造就了英雄，不是英雄造就了时代。

　　《中国慈善家》：您最近多次谈到生态文明建设，河仁基金会在这方面有没有一些介入？

　　曹德旺：推动生态文明建设是非常好的事情。河仁基金会将来的一个发展方向是在战略研究上花一定的精力，去资助那些做慈善研究、教育发展规划的机构，帮助国家落实生态文明建设。河仁基金会这么做，是为了发挥一个慈善基金会应该具备的感召力和影响力。河仁去年和中央电视台12套合作发起“社区英雄”评选，举行颁奖典礼，取得了很好的效果。今年他们还打算做慈善微电影评选。这些都是基金很好的去向。

　　《中国慈善家》/慈讯网 记者：吴阿仑 张枭翔