杨燕青 李彬

　　在中国过往30年改革开放的伟大变革中，在每一步改革的关键时期，在每一个重要的改革领域，都隐现着一批不倦的思考者和推动者。他们大胆设想，小心求证，长期为改革开放建言献策；他们全局规划、审慎推进，直接参与和推动了诸多领域的重大变革。中国建设银行现任董事长郭树清就是其中颇具代表性的一位。

　　一个寒气逼人的北京冬日，在中国建设银行温暖的总行大楼里，繁忙的董事长郭树清娓娓道来，接受了《第一财经日报》的专访，言谈间有追忆，更多的是思辨。

　　1“计划”= 宏观调控

　　《第一财经日报》：早期的改革每动一步都步履维艰，充满争论。尽管如此，从1982年提出“计划经济为主，市场调节为辅”，到1984年的“有计划的商品经济”，再到1992年明确为“社会主义市场经济”，改革的主线是清晰的。你在1984年有篇大文章《中国经济体制改革探索》(发表在《经济研究参考资料》)，当时你只有28岁，还在读研究生，文中不同意“改革就是少一点计划，多一点市场”的说法，认为改革“不是放弃计划，而是使计划更科学，新经济体制是使计划和市场有机结合”，放在今天来看，和最为推崇市场经济的经济学家的提法相比，这似乎显得保守，但在当时可能更加务实，或者这才是更加适合中国的改革战略？

　　郭树清：计划经济和市场经济不能对立起来。社会主义市场经济也是现代市场经济，或者叫有宏观调控的市场经济，在全面改革之初的提法就是“有计划的商品经济”，讲的其实都是一个意思。国际上的市场经济已经有几百年的历史了，苏联、东欧国家的改革反反复复，给我们留下了很多经验教训，当然还有二战后日本和亚洲“四小龙”的发展历程，对我们也有很大影响。

　　改革之初，人们讨论借鉴的市场经济模式主要有欧洲、美国和日本模式，各个模式之间有所不同，主要体现在政府扮演怎样的角色。但是现代市场经济肯定是有宏观调控的市场经济，这一点毫无疑问。我想《中国经济体制改革探索》一文已经讲得非常清楚。改革必须统筹兼顾两个方面，形成市场机制，建立宏观调控。

　　《第一财经日报》：过去不太了解，以为我国的改革是走一步看一步，没有确定的目标模式。现在看来，其实在上世纪80年代前期已有深刻而广泛的讨论。是不是围绕究竟应该更多借鉴欧美模式还是日韩模式，还发生过很大的争论？

　　郭树清：关于中国改革目标模式的讨论，在整体改革启动前达到一个高潮。当时大体有三种观点。一种观点是改善计划经济，他们认为以前计划经济没有搞好是因为林彪、“四人帮”搞破坏，或者是计划方法不当，没有使用最先进的手段，例如大型计算机等等。一种观点是完全采取自由市场经济，政府放开不管就行。在经济学家中，主张这两种观点的都是少数，大部分人都认为需要把计划和市场结合起来，但是具体怎么结合，看法就多种多样了，例如，有所谓“鸟笼说”，有所谓“板块说”，还有所谓“区域说”，等等。

　　我属于“有机整体说”，主要的看法是：市场应该发挥基础性作用，但必须有宏观调控或计划管理。“新经济体制不是使计划和市场相分离，而是使二者有机地结合起来”；“整个经济活动不是有两套指导体系，而只能有一套指导体系。因为计划总是由市场制约着的计划，市场也是由计划调节着的市场”。所谓东亚模式与西欧、美国模式的差别并不在于要不要政府调控和宏观管理，它们的经验对我们都有启发，但中国改革不可能去简单模仿任何一个外国模式。

　　《第一财经日报》：当时你所讲的“计划”含义似乎和计划的本意——Central Planning的含义并不相同？

　　郭树清：计划必须是进行根本性改革之后的计划，因为在1984年那篇文章里已经阐明，“新体制的不同之处，首先在于完全按商品生产方式重新调整和组织经济”，原来的计划显然无法完成新任务。但为何依然使用“计划”一词呢？因为大家对这个词比较熟悉，而且其含义本来就比较宽泛，可以自己来定义。改革毕竟不是在白纸上画画，人们头脑中的历史积淀是改革的现实起点。在我看来，计划就是宏观调控和政府调控的意思，是“看得见的手”，这个手要与“看不见的手”相结合，而后者是基础。计划与市场是一体的，因为计划必须符合市场运行的规律，如果违背市场运行规律，那么计划就会归于失败和无效，四两也就拨不了千斤，反而会造成千斤拨四两的局面。使用“计划”这个词，可以让人们更加自然地接受市场取向的改革，消除过多的顾虑，减少不必要的麻烦。从1985年开始，我们就越来越多地使用“宏观管理”或“宏观调控”，不少时候是将其与“计划”混用，而且逐渐代替了后者。

　　《第一财经日报》：这里面确实有很多的“政治智慧”。这么多年过去了，你的这个观点有所改变吗？你是怎么形成“宏观管理”概念的？

　　郭树清：应该说没有实质性变化。当时我们并没有现代市场经济下宏观管理的实践，但是，我们有建国以后30多年经济工作的丰富经验，特别是还有“高速度、低效益”、“大起大落”、“穷折腾”等教训。同时，非常重要的一个基础条件是，当时我们读到了很多成熟市场经济的教科书、资料、文件和考察报告，这其中有大量现实经济政策的案例，因此，对于间接调控这个概念，在上世纪80年代前期已经比较清晰。我们的目标很明确，改革首先就是要取消指令性计划，过去我们实行指令性计划，生产多少、怎么生产、卖多少钱等，都有严格规定，不打破这些，就无法搞商品生产，更不要说现代市场经济。但是我们也清楚地知道，市场也有缺陷，会有失效的方面，因此政府的宏观管理一刻也不可或缺。1985年我们在起草改革规划时已经明确提出政府宏观管理有四种手段：(1)法律条例保障；(2)经济参数调整；(3)直接数量管理；(4)公共事业经营。

　　2 整体改革VS价格双轨制

　　《第一财经日报》：价格改革是上世纪80年代改革的最重要内容。你在1985年提出，价格体制改革的目标模式，“是计划指导下的市场价格体制，也就是国家通过总需求和总供给来控制价格水平”，这似乎与完全的市场经济有所不同，在市场经济条件下，总需求与总供给更多是市场自发形成的，你的提法和市场经济的运行规律是否存在一定矛盾？

　　郭树清：我认为没有矛盾。财政政策和货币政策都是国家用来调节总量的宏观工具，货币政策放松，总需求会放大，而财政政策——发债和增加公共支出，也具有扩张效应。相反的情况下，二者都有收缩的作用。价格是市场信号，是市场配置资源的基本机制，所以当时就很明确：把计划指导下的市场价格体制作为我国价格体制改革的目标模式，不仅是正确的，而且是唯一正确的选择。没有供求波动，就没有市场价格；没有市场价格就无法让价值规律正常发挥作用。之所以提“计划指导下”并定义为调节总水平，同样是为了消除人们的误解和担心。

　　《第一财经日报》：你多年的思想脉络确实是自洽的。你在1984年提出，今后的改革必然是以“总体改革为主，局部调整为辅”，在当年的设计中，价格改革是总体改革(也就是所谓综合配套改革)的一部分，当然也是最核心的一部分，还明确主张要分步实施，因此你期望的是所谓“整体的渐进”。虽然1985~1986年，整体改革一度被提上议事日程，但又被搁置，推进并不顺利。1988年政府酝酿价格闯关，你当时提出需要有几年时间来控制通货膨胀，引起了中央领导的重视。后来价格闯关导致严重通胀，其中原因何在？直到1993~1994年，整体改革才有了推进，你觉得这是偶然的还是必然的？

　　郭树清：改革应当整体推进，这是经济体制自身的性质决定的。举个例子：对企业来说，价格一变，上缴的税收不变，那么有些企业的利润就会凭空上升好多倍，而有些企业的利润却会缩减很大比例，然后工资奖金怎么办？如果多得的部分用来发工资和奖金，就会造成行业间和企业间的巨大差别，因此税收必须跟着走，工资奖金也必须跟着走。改革势必是一个整体，事实上也是一个整体，只不过实际进程中把时间拉得更长了，比我预期的要长。我觉得当时已经具备了推进价格、税收、财政、投资和物资分配体制整体改革的条件，当然步子可以小一点，不是一步到位。不是说一步走出去就要解决全部问题，那不可能。经过初步的改革，理顺各种商品市场关系，然后才能转向建立生产要素市场。之后，还会再对商品市场关系进行新的改革与调整。

　　从1984年城市改革准备起步开始，经济学家和政策研究部门就有越来越强的呼声，要求进行整体配套改革，不能再以试点、局部推进为主，决策层也逐渐意识到当时以双轨制价格为特征的过渡模式包含着巨大风险。因此，1985年5月国务院领导明确批示同意进行改革方案的总体规划并要求与制定“七五”计划相结合，1986年3月，国务院主要负责同志连续讲话，认为新旧体制的胶着状态不宜拖延，应当下决心理顺价格、税收、财政等经济关系，为此成立了“方案办”；1987年国家体改委组织“三、五、八”规划；1988年中央再次提出价格“闯关”，再次组织制定方案。

　　《第一财经日报》：为什么时间拉长很多？是因为改革的决心不够？渐进的、局部的改革思路占了上风？是否还有其他的原因？

　　郭树清：原因非常复杂。渐进意味着探索、摸索和试错，也有交替和反复的意思。很多人有误解，认为整体改革和渐进改革是对立的，整体改革是要一步到位完成改革，是休克疗法。其实不然，整体改革就是要顾及方方面面的关系，是整体的配套改革，从计划经济转变为市场经济是一个比较长的过程，非短期所能完成，我当时所说的“五年规划”就是用五年的时间，把商品生产和价格关系理顺，当时就不太强调银行金融的改革、土地制度以及劳动力市场，因为这些在当时不是最基础的，最基础的还是商品价格，尤其是原材料的价格。

　　整体配套改革方案被搁置的直接原因是大家没把握，盘子太大，顾及面太多。另一个原因是当时有一些既得利益集团反对，一些企业扩权让利做试点，尝到甜头了，害怕改变经营环境(主要利润上缴基数和挂钩系数)，当时就反对价税财联动。他们的作用很大，影响了领导人的决心。另一些反对声音来自于原来控制资源的部门，包括负责计划、物资分配、商业调配等职能的部门，他们反对，是因为担心会削弱手中的权力。这里插一句，放权让利的企业改革试点早期发挥过很好的作用，但是到城市改革全面启动时，暴露出许多毛病，完全模仿和照搬农村承包制的方法不可行，工业大生产和农业小生产不是一回事，在财政、税收、计划、外贸等方面给这个企业一个政策，给另一个企业另外一个政策，等于要创造不同的经营环境，不平等的竞争条件，不一样的考核标准。

　　但是，整体配套改革方案出不了台的深层次原因，还是经济过热。事实上，上世纪80年代中后期有几次整体改革方案已经制定好了，而且小平同志也肯定了方案，有几次，整体方案马上要实施了，这个时候出现了一个问题——通货膨胀，这使得改革搁置。所有从统制经济转向市场经济的改革，成功的基本经验就是两句话：管住货币，放开价格。只要总量控制不住，改革就没法推出。所以当时只能治理经济环境，整顿经济秩序，所谓治理经济环境就是为整体配套改革创造有利环境，那也是我们针对当时经济形势比较严峻提出来的。

　　还有一个很重要的事情是价格双轨制，这事实上是造成经济社会秩序不稳定，以及后来政治风波的重要原因之一，价格双轨制造成“官倒”，引起社会极大不满。现在人们往往混淆一个问题，把价格双轨制和经济体制过渡时期的双轨等同起来，这不是一回事。经济体制的转变一定会存在新旧两种体制，这就是传统计划经济体制与新的市场经济体制两种因素的并存，在10年甚至15年间，经济都会存在“双轨”。而“价格双轨制”，是特指同一种商品两种或两种以上价格形成机制，这并不是改革中必须采取的过渡方式。

　　在价格改革上，当时我们建议是以“混合价格体制”作为过渡方式，即：有的产品固定价格，有的产品自由放开，有的产品设立浮动区间，改革最后实际走的也是这条路。同一种商品有两种价格或者三种价格，这个问题就大了。生产企业的产品销售有两块，一块是企业自销，一块是国家计划分配，由于一般商品和原材料都是短缺的，一旦允许企业自销，市场销售价格就是计划价格的若干倍，这个价差很大，任何人任何规章都无法控制，这样就造成什么都不做，拿到批条和分配指标就能有很大的超额利润，就是说创造了一个巨大的寻租空间；企业面对的条件也不一样，竞争不公平；最后，引起社会很大不满。

　　诚然，价格双轨制也有积极的方面，但其负面作用远远大于正面。特别是在1984年的时候，其消极作用已经暴露得非常清楚，迫切需要解决的任务是并轨，但是当时还是有很多人坚持应该继续搞下去，觉得价格双轨制对存量触动不大，阻力比较小，企业也拥护。而我们认为，搞下去就会出问题，出问题后整个改革会停顿，甚至倒退。

　　《第一财经日报》：目前海外和国内学界很多人对价格双轨制的理解还是基本正面的，甚至认为是中国的一大创造。

　　郭树清：说发明也可以，而且在上世纪80年代早期以积极作用为主，特别是当时只限于粮食、石油、煤炭等少数产品，国家也容易控制。但是到1984年广泛扩散后，负面作用很快就大大超过正面作用，当时必须尽快解决这个问题。当然，不能把改革过程中出现的所有问题都归结到价格双轨制。有些问题是必然会发生的，另一些问题也与局部推进的改革战略相关。这样的改革战略内部包含着矛盾：一方面，改革看起来不断取得进展，但另一方面引发出一系列问题，例如：由于要支持新生经济部门快速发展，信贷税收等宏观政策持续倾向于松弛，这导致高通货膨胀；加工工业超前发展，投资小型化分散化，重复建设和规模不经济问题就日益积累。但是，比较而言，引起经济秩序、社会生活及思想观念冲突最大的是价格双轨制，加剧了一般意义上体制转轨时期所必然发生的经济秩序紊乱，这注定了改革必将为此付出沉重代价。通货膨胀进入自我加速状态最终成为社会动荡和政治风波的主要原因之一，而价格双轨制是另一个主要原因。当然，导致政治风波的还有其他原因，例如错误思潮的影响等。[ 目前大家反映城乡收入差别大、社会分配不公、民生问题突出，实际上如果把基本养老保险、基本医疗保险落实到农民头上，就可以在很大程度上缓解这些问题

　　中国产业结构的调整和升级刻不容缓，我们的经济资源特别是经济要素，例如土地、资金、劳动力这些要素的价格长期被低估，最终导致经济在低水平上扩展，给民众带来的福利远低于经济增长速度所表示的水平 ]

　　《第一财经日报》：所谓的增量改革本来想绕开大的矛盾，但是最终还是没绕开，反而会以一种更猛烈的方式爆发。

　　郭树清：改革如果没有波动和反复也不正常。一个失败可能导致一个成功，一个成功可能导致另一个失败，如果当时没有遇到这个坎，以后可能在其他事情上摔跟头。现在不少外国人看中国的改革顺利得很，他们觉得我们每一件事都做得对，实际上并不是这样。我们经历的曲曲折折、酸甜苦辣，他们不太了解。

　　《第一财经日报》：中国早期的改革中有三个典型的过渡性制度安排：价格双轨制、企业承包制和乡镇企业，我们前面讨论到了企业承包制和价格双轨制，那么怎么看待乡镇企业呢？价格双轨制是否对乡镇企业也产生了负面影响？

　　郭树清：乡镇企业总体的正面作用大大超过了负面作用，因为它完全是在计划外生长出来的，当时是改革推进最主要的一条战线。没有乡镇企业的崛起，竞争性的市场体制不可能形成，国有部门转变机制会更加缓慢，对外开放也不可能迈开那么大的步伐，而且乡镇企业的兴起还吸纳了大量闲置人才和富余职工，为许许多多人创造了就业机会。

　　不过，乡镇企业发展起来之后暴露出的问题也比较明显，最大的问题是县乡政府和村干部直接操作市场经营活动，激励约束机制势必会扭曲，引起多种不良后果，与之相联系的其他突出的问题是技术水平低、投资盲目性大、重复建设、规模不经济、布局分散和环境污染等。当时的资源浪费非常严重，例如在广东、江苏、山东等地。集体所有的乡镇企业产权不清晰，甚至比国家所有制更模糊。由于这些缺点，乡镇企业存在发展的合理性在上世纪80年代末和90年代初，一度成为一个很大的问题。所幸的是，反复调研后的结论并不消极，人们发现要否定乡镇企业可能会造成根本无法承受的经济和社会后果。可以这样说，由于乡镇企业的继续存在和发展，是在三年治理整顿时期改革没有停步、经济市场化程度不断提高的最主要原因之一。

　　要求明晰产权关系，甚至主张直接以所有制改革为主线的呼声从改革一起步就出现了，当时主要是针对国有企业的，但是很快发现乡镇企业同样存在着类似的挑战。从上世纪90年代前期开始，乡镇企业产权改革逐渐兴起。在10多年的时间里，乡镇企业的改制、转型、调整、重组成绩很大。工业需要规模经济，因此，存留下来的乡镇企业慢慢开始向特定区域集中，出现集群，通过上下游的关联壮大起来，也有通过外资嫁接改造的，另外其环保也开始靠近政府的标准。实际上，原来意义上的乡镇企业已经消失了，但是在农村地区存在着庞大的非农产业实体，吸纳了数以亿计的劳动力就业，是中国经济中非常重要的组成部分。

　　3 市场VS政府

　　《第一财经日报》：你在1986年发表的《改革战略及其选择》一文中提到“第二条道路”，这条道路要“大大缩短第一条道路的过程”，也就是说国家发挥更多的规划、指导、协调和扶助作用，是一个“较为自觉的过程”。是否可以这么理解，这样的改革是政府主导的改革？但30年的改革进程中，自下而上的改革和自上而下的改革相比，可能前者更多，尤其是在改革的初期。

　　郭树清：该文所说的两条道路主要是指工业化、现代化两种选择，并不是指从计划经济到市场经济的转轨。就后一方面来说，自上而下和自下而上的改革应该结合，两个都不能偏废，自下而上的改革更符合客观规律，但是自上而下的改革也是不可或缺的。改革伊始，当时还没有宏观调控这个词，但中国已经开始有了宏观观念。1978年改革启动不久就进入了一个“调整时期”，因为当时出现了一种按老办法“大干快上”的局面，对改革和发展都不利，所谓调整，实际上起了个宏观调控的作用。当时能够这样做的一个重要原因是一批老同志对历史上的“冒进”记忆深刻，本能自觉地认为搞现代化建设也不能无限制地“突进”。

　　《第一财经日报》：在你多年来提出的改革方略中，政府一直扮演了最重要的角色。但是，按照布坎南的理论，政府也有追求自身利益的一面，“有效率的政府”很难存在。从这个意义上说，从整个改革进程来看，政府有没有辜负“期望”？

　　郭树清：政府不可能完全根除官僚主义，公司也做不到，个别人为了自己的利益产生腐败也是必然的，这不可避免。但如果改革总的战略符合实际，方向正确，就可以减少转轨的代价。例如，如果比较早就引导乡镇企业逐步集中，并建立社会保障，比较早建立起较为统一规范的劳动就业市场，承认农民工权益，不搞非市民待遇，就可以更早打破城乡二元结构，解决城市化落后于工业化的问题。看看我们的就业结构和GDP结构，服务业占比都大大低于世界平均水平，而且在下降，这是不正常的。发达国家历史上也很少有工业就业人口超过服务业就业人口、工业增加值超过服务业增加值的现象，中国服务业产值占比不高，主要原因之一就是城市化推进得还不够积极主动。这也是我们内需不足，特别是消费需求比重老也上不去的一个重要原因。

　　《第一财经日报》：在1993~1994年的改革中，政府起到了重要作用，这也是改革以来所谓“整体改革”推进最为集中的一年，你当时在国家体改委重要司局任职，当时做了哪些推动工作？

　　郭树清：上世纪80年代改革比较重要的是商品市场，到了90年代，乡镇企业在发展，计划外的一块在发展，市场在并轨，外贸依存度在提高，引进外资也在快速增长。当时改革的重点已经从商品市场转到要素市场，当时需要研究如何解决资本积累、投资、财政、金融、劳动就业、社会保障、外汇等方面的问题。

　　我觉得1993~1994年推出一揽子改革，力度非常大，是因为当时处在宏观调控的“危机时期”，不改不行。不改，宏观经济就控制不住，当时的政府项目已经很少了，很多是社会项目，企业自己融资自己投资，也靠银行贷款，政府投资只占10%左右，必须改革才能为稳定发展奠定基础。当时的财政金融都需要改革。银行要从专业化变为商业化，当时比较明确的是银行要自主经营、自担责任、自负盈亏，不然银行放款没人管，必须在银行内部建立自我约束机制。

　　汇率改革是一项重要改革。落后国家要挤入国际市场，必须把本币汇率降下来，所有国家的经验都是这样，如果不扩大出口就无法获得外汇，没有外汇就无法获得稀缺的资源和技术。中国走的也是这条路，但我们选择了汇率的双轨制，一是官方汇率，一是调剂市场汇率，类似价格双轨制一样，存在计划内和计划外两块，因此必然会存在寻租问题，但相对于价格双轨制，国家在汇率方面的控制能力更强。1990年之后，中国基本都是贸易顺差了，外商投资也多了，外汇供大于求，但当时许多人迷信外汇不认人民币，1993年经济过热时期，调剂市场上人民币汇率一度达到11、12元兑1美元的水平，主要是对人民币没信心，当时企业也选择保留外汇，不调回来结汇。

　　并轨势在必行，我们认为并轨后人民币能够守住也能够升值，当时已经有二三百亿美元的外汇储备。我当时还主张保留调剂市场，不一定完全强制结汇。汇率并轨改革提出之后，人民币对外币的比值很快就稳定下来并且开始升值了。

　　《第一财经日报》：在过去的时间里，你写了大量文章关注社保体系，也最早提出国有资产划拨社保的倡议，如今，你如何评价这个领域迄今改革的进展，是否太慢了？

　　郭树清：社保完全可以加快推进速度。其实许多中央文件包括十六届三中全会决定都写到了国有资产划拨社保体系，我们也做了一些尝试，如通过上市公司减持，后来考虑到股市情况，又停止了。国有资产划归社保，一可以解决社保基金积累不足问题，体现全民所有；二能为国有企业产权多元化创造条件，有利于公司治理结构的完善；三可以为破除城乡二元结构找到突破口，使农村人口城市化迈出实质性步伐。

　　目前大家反映城乡收入差别大、社会分配不公、民生问题突出，实际上如果把基本养老保险、基本医疗保险落实到农民头上，就可以在很大程度上缓解这些问题。现在也具备了很好的条件，目前中国负债率只有20%左右，非常健康，可以多发一点债，也可以用划拨的方式。当然社保还要考虑可持续性的问题，模式应该是基金制或积累制，享用和缴费挂钩，这也是扩大内需的重要组成部分。给城市贫民和农民医疗保险，他们就可以去医院看病体检，疾病可以得到及时治疗；给65岁以上农民发放养老金，他们可以开始消费，这也促进了农民工和市民的融合，农民可以更多流动，孩子也能在城市上学。国内消费需求潜力最大的人群，是处于城市化进程中的农民，以及城市中教育、文化等服务性消费得不到满足的中高收入居民。

　　《第一财经日报》：1997年时，你撰文提到地方发债的意义，这件事到了今天具有了新的现实意义，应该如何推动？

　　郭树清：地方发债可以做，这可以解决许多问题，例如基础设施项目的资本金来源问题，活跃资本市场，减少银行和企业的风险等。当然这个方面也存在着风险，不能简单放开，需要有约束。我认为最重要的有两点：一是地方人大要讨论通过，表示地方自己认这个账；第二中央财政要对其审核。地方债只能用于建设，不能用于经常性支出。地方债可以自己发，也可以由中央代发，1998年实行积极财政政策时我们就这么做过。

　　4 全球失衡VS中国失衡

　　《第一财经日报》：你从2002年开始讲“两种失衡”，关注全球失衡和中国失衡。关于全球的失衡，国际上一直有两个阵营，以Summers为首的阵营认为，这种失衡不可持续；但也有以Coopers为首的一派认为，失衡还将长期存在。你当时的看法是怎样的？

　　郭树清：这种格局有其必然性和其合理性，事实上也在持续，现在这种格局也没有被打破。所谓合理性的一面，其实不是从中国开始的，后发国家都遵循了这样的路径，例如上世纪五六十年代，美国和欧洲之间就是这样的格局：美国是逆差，其他国家有顺差。到了上世纪70年代，这种失衡开始愈演愈烈，美国的逆差就是德国和日本的顺差，之后到80年代，“亚洲四小龙”加入日本和德国的行列，到了90年代则是中国，直到现在。

　　从上世纪50年代开始，人们就预言美元危机将会降临，美国的国际地位不可持续。但美元到目前为止还是最强的货币。现在总有人问，为什么美国人消费中国人储蓄，怎么会出现这样的格局？这是市场行为。没有货币比美元更强。为什么要买美国国债和“两房”债券？关键要看哪种金融产品更稳定，是小货币稳定还是大货币稳定，大货币中是美元稳定还是欧元和日元稳定。当然要考虑多元化的问题，但同时也要考虑市场的深度和流动性，和全球所有其他市场比，美国资本市场的容量大得多，深得多，把大马哈鱼放到洗脸盆中肯定是不行的。因此，其中最主要的原因在于，美国经济金融上的优势，使得它能够倚赖和“享用”其他国家的资源，并呈现出一定的“锁定关系”，且不论这种关系两端经济体的生产模式和消费模式是否合理和恰当。中国买了很多美国国债，有人建议应该抛掉，但如果大幅抛售，美元及其金融产品市场就会垮下来，这对中国并无好处，砸了美国也砸了自己，而且美国可能会比我们复苏得更快。

　　美国为什么能够维持这种格局？说到底还是因为美国的经济最强，竞争实力最强。在世界经济论坛新近公布的世界竞争力排名中，美国还是名列第一，这个排名涉及指标很多，包括基础设施、商业环境、知识产权、劳动市场、法制环境、金融市场成熟度等，这说明美国综合竞争力还是最强，特别体现在自主创新能力和科技、教育、文化等方面。论产业实力，美国公司占世界500强的30%以上。现在发达市场经济已经超越了我们目前所处的要素投入阶段，美国靠的是创新，很多设备机械是美国的产品，生产在其他国家，但研究、开发、设计、进货、销售都掌握在美国手中，因此他们拿到的利润最大；而中国要挤入国际市场，就要靠廉价劳动力获取很低的附加值，这个局面一时半会儿改变不了。当然美国完全可能衰败，美元完全可能垮台，前提条件就是美国的自主创新能力不复存在。

　　那么储蓄和消费平衡关系就不重要了吗？非常重要。但是，必须全面观察和衡量这种关系。例如美国对许多国家的贸易逆差，很大比重是进口了跨国公司产品，而这些跨国公司中很大比例是美国公司。另外，消费的概念也需要重新界定，教育、文化、科研、开发支出，许多时候被计入消费而不是投资和储蓄，显然问题很大。当然，美国的消费和增长模式无法一直持续下去，因为其人口不足世界的5%，消耗的资源接近30%，这怎么可持续呢？其他国家还要不要发展呢？无论如何在现有结构下，美国的消费要无限扩张是不可能的。

　　《第一财经日报》：这么说，这次金融危机的根源不在全球失衡，而是因为金融监管与金融创新没协调好？

　　郭树清：我认为与全球国际收支不平衡并没有太大的关系，过去几十年一直如此。这次金融危机的直接原因是产品创新和监管的问题，但深层原因则是美国的经济模式和消费模式，还有宏观管理，最后一个因素目前被关注得不够——美国存在调控过度的问题，总是期望“反周期”操作，通过释放流动性来代替周期调整，甚至试图把周期都消灭掉，这显然不可行，一直保持高增长不可能。过度反向操作，有可能产生“抗生素滥用”的后果。

　　事实上，美国的社会福利负担比欧洲重，尤其体现在住房领域。“两房”中的房利美起源于大萧条时期，其模式在过去非常成功，美国之所以经济长期繁荣，生活富裕，和住房建筑业的发达是分不开的。美国的住房抵押贷款余额去年底是12万亿美元，商业房地产抵押贷款2万多亿美元，共计14万亿美元，和美国的GDP水平相当。欧洲国家的住房抵押贷款与GDP比率约在40%~50%，中国则是略高于12%。住房按揭贷款在中国是质量最好的金融资产，不良率很低。美国和中国处在完全不同的发展阶段，面临的是完全不同的问题：一个在发达阶段，一个在发展中阶段；一个是金融服务过度，一个则是不足。两国的信用环境也很不相同，美国的公司比较守信用，个人违约率高；中国是个人很讲诚信，一些企业经常赖账。

　　《第一财经日报》：金融危机之后，全球失衡的局面还是很难扭转吗？

　　郭树清：在可预见的未来，美国还是会以贸易逆差为主要特征，全球的资金流向也很难发生根本变化，这是因为资金的积累、配置、使用也变成了全球分工的一部分。

　　事实上，资金对于发达国家的重要性下降了，金融对于发达国家的重要性也下降了(不是说不重要，依然重要)。金融危机对美国经济的影响还远未见底，但由于美国经济对IT、生物科技、教育和文化的依赖性更强，对金融的依赖度在降低，因此美国实体经济不会像几十年前那样大起大落。当然，严重性不能低估，包括对我国涉外经济的影响可能还会加重。

　　《第一财经日报》：中国在扭转失衡、转变增长方式方面能做些什么？

　　郭树清：我们一直比较注重物质性生产，对于一个落后国家而言，这很正常。但经济是一个整体，只有物质生产是不够的。所以我们需要服务业，既需要为生活服务的服务业，也需要为生产服务的服务业，例如研究、设计、规划和标准等。

　　中国产业结构的调整和升级刻不容缓，我们的经济资源特别是经济要素，例如土地、资金、劳动力这些要素的价格长期被低估，当时是为了鼓励出口，发展经济，但最终导致经济在低水平上扩展，能源和资源消耗浪费多，价格太低，给民众带来的福利远低于经济增长速度所表示的水平。因此，转变增长方式对中国的下一步发展至关重要。我理解，这就是为什么要下决心贯彻和落实科学发展观的原因。

　　为什么产业结构调整升级缓慢？我们在两个方面的机制薄弱，一是经常性的优胜劣汰；二是周期性的“创造性破坏”。没有这两个基本机制，或者说这两个方面不强，我们就很难走出低水平重复的怪圈，更不可能建成现代化的经济体系。因此，结构调整一定要有实实在在的市场化兼并重组，一定要真正能够淘汰落后。