陈祖涛访谈：自主不能太激进

　　记者 徐钟 发自北京

　　【轮子上的崛起(二) 中国轿车50年】

　　他视中国汽车产业为亲生骨肉。

　　1951年酷热难耐的夏天，11岁离开延安、在苏联学习和生活了12年的陈祖涛回到北京，在周恩来总理的批示下，成为中国第一汽车制造厂的第一名职工。

　　他参与设计了中国第一辆自主品牌轿车——东风轿车。

　　在共和国十周年庆典上，当10辆载着强国梦想的红旗轿车驶过天安门广场时，作为技术负责人的陈祖涛却在场外 “胆战心惊”——“生怕哪一辆出毛病。”

　　他也是第二汽车制造厂的第一任总工程师。

　　1980年代，陈祖涛出任中国汽车工业公司总经理时，中国计划经济时代的阴影还未远去，那时，乘坐轿车一直被视为资产阶级生活方式，国家曾经像“抓计划生育一样控制轿车产量”。

　　他却为改变中国汽车业单一生产货车的局面、力倡“轿车”进入家庭而多方上书：“在发展轿车问题上，我们已经晚了，我们不能再晚了。”

　　2007年9月下旬的一天，北京右安门外玉林东里一处普通的居民区内，陈祖涛向《南方周末》记者伸出大拇指和食指说：“我已八十岁了。”令这位老人引以为豪的是，其中五十多年的时间，他的名字和中国汽车工业的命运难以分开。

　　而就在这一年，中国汽车总产量有望突破900万辆。“我没想到，能在有生之年看到中国汽车工业发展如此迅猛。”陈祖涛说这句话时，回头看一看家中四处摆放的汽车模型，眼神流露出父亲一样的关爱。

　　要“做事”不要“作秀”

　　南方周末：现在国内好像一夜之间冒出众多自主品牌汽车，您是业内专家，曾多次主持设计车型，您怎样看等待这件事？

　　陈祖涛：我认为有些汽车厂商在作秀，他们说那些汽车都是自主开发的，我听了以后只觉得好笑。真正的自主开发可不得了，没有一定的条件不可能完成。

　　南方周末：您认为自主开发需要什么样条件？

　　陈祖涛：有三个条件：一个是你得有一批忘我工作的有活力的年轻人，自主开发人才储备不可缺少。第二个，你得有一套研发机构，汽车不是靠嘴巴设计，你得有自己的技术。第三得有流动资金持续不断投入到研发中来，在计划经济时代，工厂的利润全部上交国家，当时的开发费用只占总销售额的千分之一，那时候连吃饭都不够，哪有更多资金开发啊。后来，我离开二汽时，开发费用增加了10倍，占总销售额的1%，西方的数字是5%到8%。

　　南方周末：是不是什么都亲力亲为才能叫自主品牌？

　　陈祖涛：自主品牌有几种模式，合资企业可以搞自主，比如上汽通用的泛亚研究所。90%是中国人，通用只有4个外国人，这也为中国人培养了人才。

　　还有一种方式是委托别人设计；而一些厂家撒了一批人去外国学习，他们回来就变成了汽车专家。总之，自主品牌是多元化的，不是只有一种方式。

　　南方周末：现在提自主品牌是不是不成熟？

　　陈祖涛：自主品牌方向是对的，但不要一说自主品牌就一哄而上，自主品牌不一定全部由自己完成。汽车业有全球化分工，有些可以花钱买，这个我很赞成，但基本的东西比如壳子、底盘还要是自己的。

　　在世界上，一个中小国家的汽车，不必有自己的品牌，而中国是世界上人口第一大国，中国汽车工业大发展是必然的规律。

　　20年后成为汽车强国

　　南方周末：有一种观点：如果中国早点搞自主品牌，中国汽车工业早搞上去了，您怎么看？

　　陈祖涛：自主品牌没有一定的技术是不行的，不能吹，它应建立在全世界的平台上面。出口方向也是对的，但我们现在的出口只能到第三世界。

　　南方周末：中国自主品牌成熟起来在您看来需要多长时间？

　　陈祖涛：自主品牌要赶走外资品牌起码要30年才行，我们中国轿车干了十几年就说自主，不太可能。我提倡自主，但不能激进。

　　现在提倡出口，却进不了高档市场，进不了美国，进不了欧洲市场。如果我们要进入美国，我们了解美国的国情吗？了解美国的法律吗？了解美国的工会吗？了解美国的能源侦测吗？了解美国的汽车需求吗？这些信息都没有了解清楚，就嚷嚷着要进入美国市场，这都不太现实。

　　南方周末：您是说奇瑞吗？

　　陈祖涛：就奇瑞来说，一方面我佩服奇瑞，另一方面奇瑞还不能算真正走出去，世界上你学我我学你是常事，但要有技巧。上次通用状告国内厂商，好在通用想和中国做生意，告了两年才不了了之。在法兰克福车展上，中国有很多厂商不让进场，现在想告我们的外国厂商比较多。其实造汽车最关键的是要质量好，不然即使仿造得再有技巧也没有用，不能只学别人的一个壳。

　　南方周末：2007年中国汽车总产量有望突破800万辆。我们已变成世界汽车生产大国了，离强国还有多长时间？

　　陈祖涛：实事求是讲，我估计需要15-20年，我们不需要虚假的东西，什么口号、炒作、报喜。现在有些人还喜欢报喜，他们想出政绩，地方官就是要靠政绩，因为干部只能靠上级任命。

　　南方周末：强国的标志是什么？

　　陈祖涛：一个是核心技术能做到和人家平起平坐。二是整个汽车链条包括制造、设计、零件维修服务、环保等一定要配套，现在我们已经开始注重营销服务，但远远不够。

　　合资是必经之路

　　南方周末：前一段时间，国内一些舆论说，用市场换技术、走合资道路是错误的，您的观点是？

　　陈祖涛：“用市场换技术”的概念是值得肯定的。我是最有发言权的。那些主张什么都自己搞的人不知道，这条路根本行不通。我是二汽的总工程师，知道有多难，什么都自己研制，汽车、厂房设计等都自己弄，代价相当大，浪费人力物力又费时长，而且技术落后。所以我很赞同邓小平的“拿来主义”。

　　南方周末：但人们好像发现，我们市场让出去了，技术并没学到？

　　陈祖涛：我们怎么没学到技术？像一些中档车，我们现在可以自己搞了，如果不合资，没个三五十年搞不出来。没有合资这个阶段，我国汽车工业能用几十年的时间发展到年产七百多万辆么？

　　1958年我们雄心万丈地关起门来自己搞轿车，东风轿车一共才生产五六辆。红旗也经历起起落落。

　　南方周末：但一些外资公司不愿把自己的技术拿进来，像原来的广州标致，零配件都直接进口。

　　陈祖涛：那广州标致的结果怎么样呢？

　　南方周末：现在北京现代的韩资方，也把全部的配套厂商从韩国搬到北京顺义，国内意见很大。

　　陈祖涛：一些企业合资后，中方没有话语权，包括日产和二汽全面合资我现在都有疑虑，实际上国内企业的话语权在削弱。这些方面我不好说些什么。