CCTV经济年度人物候选人何仁春做客财富论坛实录

　　中国经济研究中心和中央电视台经济频道于12月底至1月初合作举办“中国经济年度人物财富论坛” ，论坛将邀请中国经济年度人物10多位候选的企业家一一走进北大中国经济研究中心演讲并与师生交流。以下为湖南有色金属控股集团有限公司董事长何仁春做客财富论坛节目实录：

　　主持人 洪涛：

　　观众朋友你们好，欢迎收看《经济半小时》的特别节目，2006中国经济年度人物评选财富论坛，这里是北大的经济管理中心的万忠楼，还有我们的主持人董倩，还有北大的各位老师和同学。一切好像都没有改变，但是今天的候选人很不一样，我们来看一下大屏幕。

　　(播放短片)

　　主持人：

　　我们现在经常把整合资源这四个字放在嘴边上，但实际上何仁春先生整合的才真正是最有价值的稀有资源，现在我们请两位观察员看了这个短片之后，包括自己事先对何仁春先生的，说说你们对他的印象。

　　董倩：

　　我先说，我觉得何仁春先生是一个强烈的，就是他想说话算数的一个人，倒不是说他想说话算数，他希望中国在有色金属的定价权这方面，中国能说话算数。我们看简短的短片里面，他说了，要有控制力，要有话语权，要使中国有一个欧佩克的能力等等，都说明了他有这种感觉。

　　水皮：

　　对何仁春来讲，他讲话很平缓，看上去就是一个低调的人，这是我的一个印象。但是我想跟大家做一个测试，大家从屏幕上看，能够猜一下何总多大岁数，猜中了有奖。我们现在就可以猜。

　　洪涛：

　　水皮先生和董倩说的不一样，董倩说他是有霸气的何仁春，而水皮先生说他很温柔。下面掌声有请何仁春先生。

　　何仁春：

　　大家新年好，祝大家心想事成。

　　洪涛：

　　有人有兴趣猜何仁春先生的年龄，或者举手？

　　董倩：

　　你凭什么要问这个问题？

　　水皮：

　　看现场观众有没有猜得准的。

　　观众：

　　38、41、58、42。

　　董倩：

　　55，定了。

　　水皮：

　　董倩看得准确一点，我你说多少？

　　董倩：我看50岁上限，我觉得他能做这么多事情，得有时间让他做这个事。

　　水皮：你这是看不起年轻人。再猜一个数，你猜一下这个人工龄大概有多长？

　　洪涛：先揭晓前面的年龄，再说工龄。

　　水皮：这是联系在一起的，40年的工龄了。

　　董倩：那他童工出身是吧？

　　水皮：他的工龄已经38年了，他是一个老干部，工龄特别长。

　　洪涛：但是年龄并没有那么大。他想说的是何先生在13岁的时候就当兵了，所以工龄和年龄之间就有13岁的差距，大家肯定猜不出来，是这个意思吧。但是我想大家在猜这个年龄的时候一定也注意到了，何先生进来的时候手指上拿了一个东西，我想问一下，你是送给大家的礼物吗？

　　何仁春：这是神舟五号。

　　洪涛：我想既然何先生把这个东西拿来了，肯定跟神舟五号有关系。我想让大伙儿猜一猜，神舟五号跟何仁春先生，或者跟湖南有色金属有什么关系，猜中了有奖。站起来说。

　　观众：它的材质是有色金属做的，我相信是出自湖南有色金属公司的。

　　洪涛：是哪块材质，每块都是吗？

　　观众：不可能，我觉得具体哪块不知道。

　　洪涛：说得怎么样？

　　何仁春：说对了。

　　洪涛：这个太简单了，谁再说一下，举手。

　　观众：我觉得应该是靠高温那块。

　　何仁春：说得很对。

　　董倩：你是什么专业的？你就是学这个专业的吧？

　　观众：不是，学经管的。

　　洪涛：我们现在还是请何先生给我们介绍答案，到底这里面哪个部分是他们公司的产品做的？

　　何仁春：什么叫有色金属？应该说整个神舟五号主要部件都是有色金属做的，但是和湖南有色最有直接关系的，就是它最关键的一个部件，就是它的一个耐高温的发热元件，还有电子元件，都是我们湖南有色提供的，我们直接生产、装备的，所以神舟五号的成功上天，也有湖南有色的一个功劳。发热内管，在里头。

　　洪涛：就是刚才那个同学说得很正确，就是最耐高温那一块是湖南有色做的。一开始的时候，何仁春先生能给我们展示一些东西，让我们觉得湖南有色离我们很近，一开始我们觉得湖南有色这个企业离我们很远，因为它处在一个产业链的最上游，但是何仁春先生给我们展示了神舟五号之后，让我们觉得离我们更远，都飞上天了。

　　何仁春：我觉得这个和我们大众是联系在一起的，就是染色剂铟做的，还有美容的，这是添加剂。

　　董倩：它能起到什么作用呢？

　　何仁春：是绿色的，无害的。

　　董倩：你们也生产？

　　何仁春：是我们最大的产量在这儿。

　　洪涛：就是没有你们的产品的话，我们只能看黑白电视，我们的生活之所以丰富多彩就是因为有色金属。

　　董倩：就是有色。

　　何仁春：有色金属是带颜色的，这是最简单的解释方法，比如我们的主要产品钨，这是我们国家拥有全球最大储量的，刚才我也听到了，还是问大家，钨有什么作用？

　　洪涛：谁来回答一下，我们都是文科生，只要回答的差不多就行了。

　　观众：灯泡。

　　何仁春：灯泡是其中一种，准确的说，没有钨的话就没有现代制造业，器械制造，加工出来的都是钨加工的刀片，大家都知道的，把钢材器械加工，离不开它，还有石油钻探，矿山开采都需要钨，照明，还有航天航空，还有军事上的导弹、穿甲弹，都离不开它。

　　洪涛：销铁如泥。

　　水皮：是一种战略资源。

　　何仁春：湖南有色接近30%，所以说它在中国在全球的地位都很重要。

　　何仁春：昨天有记者问我，能不能用钨打造一个领带挂上，我说那这个人永远没法直腰，太重了，这是世界上最重的金属，和黄金差不多。

　　董倩：钨和黄金哪个更值钱一些？

　　何仁春：黄金值钱，但是利用起来钨更有价值。

　　董倩：一般都是老王卖瓜，自卖自夸，你是不是这样？

　　何仁春：现在制造业没有钨不行。

　　董倩：乱世藏黄金，大家是不是得藏点钨。

　　何仁春：肯定比买股票值钱。

　　洪涛：我们知道买湖南有色的股票的人也是赚了一大一笔。

　　董倩：刚才在放录像的时候，不知道你们注意了一些细节没有，在香港年交所大屏幕前有一行一行的数字，何董事长高兴得不得了，当时你在高兴什么？

　　何仁春：我觉得湖南有色的这种不但股票在上涨，而是它的地位得到了全球的资金还有企业的地位和价值得到了认可。

　　洪涛：你现在特别想问股票的问题，都涨到那么多倍了，现在还能买吗？

　　何仁春：还会在涨。

　　洪涛：最近一段时间，何先生一直接这样的电话，有点像骚扰电话了，天天问他，我们还能不能买湖南有色的股票，还有没有风险。

　　何仁春：我不能回答，我直接回答的话，年交所最怕我这样回答，但是大家有一点，买湖南有色的股票是最放心的。

　　洪涛：刚才何先生跟我们说了那么多第一，钨是全球第一，锑是全球第一，铋也是全球第一，铟也是全球第一。这些字让我们事先不做准备的话，认都认不准，而且又是学文科的，元素周期表背得也不是很熟，要认清确实很难。我们给何先生看几个字，看一看大屏幕财富关键词要从这12个词中，何先生选出一个最符合您的标准的，您觉得最合适的一个词。底下的同学也可以说出来，你们觉得哪个词是最符合何先生的特点。请亮题板。

　　董倩：我先说“挑战”，为什么说挑战，何先生一直想打造中国有色金属价钱方面的欧佩克，另外您一直想挑战国际有色金属业的价钱，希望有定价权，所以我说选择的是“挑战”。

　　水皮：后发言就吃亏了。

　　洪涛：您是抄了人家董倩的答案吧。

　　水皮：我原来也是写“挑战”，后来他说完了，我再写挑战就有抄袭的嫌疑了。我加上“资本”，我曾经做过他晚会的点评嘉宾，所以我对他情况有点了解，而且我当记者最初的时候，跑过有色行业，所以我对有色也比较了解。相对来讲，我能够知道有色的份量，包括他重组湖南有色的份量，因为有色中国是大国，但是中国的有色金属价格从来卖不出价钱，就是因为内部的恶性竞争，所以当年中国有色总公司很多企业下放之后，他们相互之间并没有形成合力，湖南有色的成功我觉得两个地方，第一，突破了国有企业改革的很多难点，它在一年之中解决了一千多个难题，就是把那么多的大的国有企业整合到一起，我觉得相当相当不容易的。大家知道，他们整合的企业里面，有一些是局级单位，而何总本身就是一个局级干部，以局级对局级，去整合别人，相当难。第二，借助资本市场上市，一举扭转了整个行业的情况，不仅仅是扭转了湖南有色的困境，是扭转了整个中国有色金属行业的局面。从股价价上来看价格翻了几倍，从钨的价格上讲，同样也翻了几倍。通过资本市场起到整合行业的作用，之后把中国资源做了一个最大的提升，这是他最大的贡献。

　　洪涛：谢谢水皮先生在答案提供之后，给我们提供了更多的背景。现在观众能不能表决一下，更倾向于董倩这个答案的举一下手，所有的人都支持水皮，更倾向于水皮先生的举一下赞成牌，这一轮水皮先生胜出。

　　水皮：所有的观众都是我的。

　　洪涛：但是还要看一下何先生选的词。

　　何仁春：两位观察员说得都很好，这12个词和我都很贴近，但是我觉得都很和我有关联。

　　洪涛：贫穷和你有关联吗？

　　何仁春：我在日本留学的时候，我写了一篇论文《正在摆脱贫困的中国》，当时很轰动，现在我们选择“财富”。

　　洪涛：这12个词里面没财富，我说你一开始就盯着这个地方看。

　　何仁春：我不知道对财富这两个字的理解，大家有什么理解？

　　董倩：财富不就是钱吗？

　　何仁春：我在谈的时候，我觉得创造财富这个概念，一个人不是去获取财富，更大的是在创造财富。人家跟我提了一个问题，很多基金都不听，我们在湖南是鱼米之乡，是有色金属之乡，但是没有成为财富之乡，对我震撼很大。我们国家有很多资源，刚才看了这些资源就是财富，但是这些资源没有整合好，这么多年来，我们国家一直在浪费，财富在丢失，对环境的破坏，乱采乱挖，过量的开采，对环境造成破坏，每年损失的达数以千亿，这个财富是巨大的，所以说湖南有色，作为我本人，尽管可能在参加CCTV年度人物当中，何仁春是最贫的人物之一，没有多少财富。

　　洪涛：贫穷也不见得。

　　何仁春：就是不富有。

　　洪涛：个人财富比较少的。

　　何仁春：但是我觉得我们这个企业，对这个企业，对咱们国家创造了巨大的财富，财富创造。还有一个，其实可以讲两个例子，第一就是我们湖南有色在上市的时候，它通过我们在香港的上市，对全球投资基金，跟大家讲故事，对有色金属的重要，对未来发展的重要，资源是国家经济发展的瓶颈。实际上过去全球大家都知道能源很重要，但并不知道我们的资源现在也面临着资源危机，而且很多资源大概在开采六到七年左右，如果现在没有新的资源替代，或者新的资源勘探出来的话，就会出现枯竭。钨大概也只能开采14年，如果湖南有色不加入进来的话，只能开采六七年，六七年之后，没有钨就没有现代制造业，没有现代文明，这个一点也不夸张。谈到这一块，这些宝贵的财富，实际上我们大家并没有认识，我们大家捧着金饭碗在讨饭。钨实际上再开采六到七年就没了，大家拼命在开采新的资源，这就是资源透支，把我们子孙后代的资源拿来用了。

　　水皮：你是说乱开乱采就只能用六七年，你介入进来了，就能开采百年？

　　何仁春：不是。

　　董倩：这是什么概念？

　　何仁春：就是把湖南有色的量加进去，就是14年，现在在不断勘探新的资源，我们21世纪的经济发展就是在燃烧资源、燃烧能源，那么如何把这些资源更好的综合利用起来，更好的节约资源，乱采乱挖是浪费资源，很多资源没有回收，而且污染了环境。湖南有色上市之后，把资源这个概念，特别是有色金属这个概念，告诉全球的投资基金和投资者，所以我们的上市带动了有色金属板块的上扬，使大家对有色金属的重视程度达到了高点。湖南有色使全球对资源的重视，2006年是有色金属年，这是我们的一项贡献。2006年全球经济发展当中，有色金属是一个主导，是引导了全球经济的发展。

　　洪涛：前段时间有个评论，今年全球资本市场是有色金属年，这么说的话，湖南有色就是最早煽动翅膀的那只蝴蝶。

　　何仁春：是扇子。

　　洪涛：是芭蕉扇。

　　水皮：如果把这个钨资源都交给湖南有色整合的话，能做更大的贡献，他不仅在资本上吓唬我们，还跑到北京来吓唬我们。

　　何仁春：他讲得我觉得特别在理，这是对我的一种鼓励。我们再看一个例子，刚才在平板电视当中，铟，以前是看黑白电视，我们的产量占中国产量的30%左右，中国的产量占全球的60%到70%左右，铟我们这个国家有丰富的资源，有优势的资源，但是价格一直没有起来，大家能知道这个原因吗？来说说。

　　洪涛：何先生特别喜欢跟大伙沟通，谁举手，说说原因是什么，为什么我们拥有60%、70%铟，但是价格却不是我们决定的。

　　观众：恶性竞争。

　　何仁春：刚才谈到了铁矿石，包括铜，实际上中国的资源很丰富，但是我们没有办法整合好，一盘散沙，没有形成话语权，铟就是这个情况，湖南有色铟的价格从五十万涨到了一千万亿。现在还保持在六七百万亿吨左右，这是我们湖南有色做的贡献，使我们有色金属价格提高了，同时给我们国家创造了很多财富。

　　洪涛：这一笔卖多少钱？

　　何仁春：是我们国家汇报2的。

　　董倩：囤积了三个月就30万到50万，如果囤积一年的话，是什么后果？

　　何仁春：还在暴涨，以前买不到铟，但是不行，但是这些企业都看见了，这些企业大概能形成一个整体，大家来共同对外，那么说实际上对我们国家创造了更大的财富。

　　董倩：您的意思是您公司不卖，其他公司也不卖，时间越长，这个东西越值钱。

　　何仁春：没错。

　　水皮：过去都叫打击的对象。

　　何仁春：资源，咱们要珍惜它，爱护它，不要打击它。

　　洪涛：它是我们国家的战略资源，不是一个产品。

　　董倩：如果站在国家的角度，如果站在一定高度说，整合资源，当然应该是这样做，但是我们是要站立再生一定的高度看这个问题，因为国家要进行宏观调控，但是我们如果站在微观的个体角度看，您曾经建议国家出台一些经济型政策，来引导中小企业退出这个行业，把有限的资源向一些有实力大企业集中，当然您是站在大企业角度看的，如果我作为一个中小企业，我会想，你这个人做事情不能这么绝啊，你吃肉，我们也得喝汤，你把我们都整合了，我们能获什么利？

　　何仁春：有色金属这块的开采，原料的加工，我们一些中小企业、矿山对资源浪费很大，对环境破坏也很大，因为他们开采技术不好，它的回收率达不到，造成了矿产当中其它有色金属白白浪费了。还有冶炼和加工这块，由于技术水平不高，一盘散沙，西方到中国来买矿山资源，他是各个击破，找到水皮先生说给一百万元，找到你说给80万元，在这个资源市场上我们没有形成合力，就浪费了，对资源流失很严重。相对集中到有实力大型企业，或者大型龙头企业来说会更好的，用更有效的办法来开采，来保护好环境、保护好资源。那边有资源建立一个企业，但是国家已经有很多大型企业，这种重复建设很严重，造成我们国家对同一个重复建设，这么大一个企业摆在这儿，没有资源的话，都让那些小企业去浪费，对环境破坏更严重。相对来说，让那些中小企业快快退出来，对环境的保护，对资源的保护，对我们国家更有效的资金的利用，是好事情，不是坏事。这些中小企业，相对来说在产业链方面，在深加工方面，给他一个技术可以带动他。

　　洪涛：在2006年，湖南有色在国内国外都进行了一系列的并购，我很想知道你的并购的思路是什么？打个比方，我们台上这四个人，如果我们要分成两组进行格斗的话，你会选择哪一个人做你的合作伙伴？我看董倩皱眉头了。

　　何仁春：我觉得在市场并购当中，首先我们在自己一体化的产业链当中，实际上不知道大家知不知道，未来世界的发展跟产业结构调整的发展当中，一体化的产业发展，全球是一些大的资源的巨头，倒过头来并购资源完成之后，并购我们的冶炼加工企业，为什么？因为冶炼加工企业没有资源，被迫退出这个市场，所以在做一体化产业链的时候，从矿产开采、冶炼加工等等，便于破除破产和并购。我们在并购的时候我们注意到了，资源这一块很有效的对我们企业提高我们的合格率，加快资源的保障，另一块在深度加工这一块，并购一些深度加工企业。我们在去年并购了中国第二大电子合金企业，使我们在中国占有的市场份额达到了60%以上，这是我们的民族工业，这是156项重点项目当中的一项，所以还引起了一个很巨大的反响。

　　洪涛：你还没回答我的问题。

　　何仁春：我会选择水皮先生，他懂我的资本运用。

　　洪涛：明摆着欺负我们，我和董倩，一男一女，你们两个男的，肯定打得过我们。我们要再来了解一下，除了资本的运作的何仁春先生，一个管理这么大有色金属企业的何仁春先生之外，他另一面会是什么样子，到他办公室一起去看一下。

　　(播放短片)

　　洪涛：刚才咱们在何先生的办公室里看到了三件宝，我们在节目最后也会有三幅

漫画让您选一下，现在不问您最喜欢哪一个您的宝贝了。我想知道的是，何先生大概一年当中有多少时间待在办公室？

　　何仁春：不到1/3。

　　洪涛：其它时间干吗？

　　何仁春：几乎在外面奔波。

　　洪涛：我听到你们湖南有色有一个说法，就是天天夜总会，什么意思？

　　何仁春：我经常在外面奔波，晚上开会的时间比较多，有一次飞机晚点，南航的飞机晚点，我们把大家叫起来，所以大家晚上开会，就叫夜总会。

　　水皮：非常像2001年做网站的IT行业的情况就是这样，就是天天“夜总会”，天天晚上开会。

　　洪涛：何先生的经历是非常复杂的，当兵，很小的时候当过兵，读多大学，留过洋，又做过企业家，有一个人可以给我们理出一个很清晰的脉络，现在我们要请上何先生的好朋友，中南大学的李健先生。有请李健先生。首先我要告诉大家，何先生是中南大学毕业的，所以现在等于是来了母校的领导了，先请李先生大家打个招呼。

　　李健：大家下午好。

　　洪涛：何先生应该是中南大学的校友，我们很想知道何先生在学校里的表现怎么样，您掌握了吗？

　　李健：我也是间接听说的，我和何总认识大概有两年了吧，两年前我刚刚从国家科技部到中南大学任职，一次会议上，我和何总认识了。

　　何仁春：我听了您的报告，很感动，我和他握手，他问我姓什么，我说湖南有色的。

　　李健：那时候他担任有色金属集团控股的董事长，对内大刀阔斧进行改革，对外准备进军国际市场。当时他的经历别人给我介绍，说他是13岁就当兵，15岁就到我们这儿上学，当时是我们年龄最小的大学生，但是他的成绩在班上可不是最差的，恰恰相反，是最好的之一，给我留下了很深刻的印象。由于他是我们的校友，加上我和何总我们学的都是大材料的专业。

　　洪涛：他15岁读大学，那时候是不是有所谓的少年班之类的？

　　何仁春：没有。

　　李健：那时候还没有少年班，但是他在班里头是个少年。

　　洪涛：那会儿学的是材料专业，不是一般的很像文科吧，比较容易，门槛比较低，那么高的门槛，才15岁，他能跟得上班里吗？

　　李健：我后来听老师讲，他不但能跟上，而且学得比班里其他同学学得还好。

　　洪涛：继续给我们爆点料，看还有什么故事我们不知道。

　　李健：我们都是学大材料专业的，又有在国外学习的经历，我们又共同关注中国有色金属的发展，所以我们在一起有很多共同语言，这样日久天长，我们成了校友加朋友。

　　洪涛：您提到了大材料的问题，我们一起找点共同语言，我们有一些共同关心的问题。因为刚才我们前面已经提到了一些，现在我们很多稀有金属是在批量出口的，我想有一个问题我们现场问一下所有的在场的每一个人，大家赞成不赞成我们的稀有金属批量进行出口？很简单的一个问题。大家如果赞成的话举起手里的绿牌。反对的同学举起红牌。赞成的、反对的都举起来，两位观察人员也举一下。两位嘉宾，何先生，李先生，你们两位也举一下。看来意见还是比较一致的。有四五个赞成出口的。

　　董倩：您是什么意思？

　　水皮：我觉得不是简单的采取赞成和反对。

　　洪涛：何先生是简单的采取了反对。

　　何仁春：我讲的不是稀有金属的原料，我讲的是我们控股的稀有金属产品出口。

　　洪涛：我应该先问，稀有金属原料赞成出口的。再举一下看一看，所有人都反对。就是尽管是稀有金属的原料你也赞成出口是吗？你说一下，就你自己，还有两位赞成的。

　　董倩：他爸爸是开矿的吧？

　　洪涛：得让人说话，不能给人扣帽子。

　　观众：我是学经济学的，所以说经济学上有句话，“没有卖不出去的商品，只有不出去的价格”，我想关系到稀有材料的出口问题上，只要这个价格足够的高，为什么不可以大量的出口呢？

　　洪涛：我还是想让何先生来回答这么专业的一个问题。

　　何仁春：这个问题讲得有一定的道理，但是从整个产业链条来源讲，从出口卖资源不是很好的办法，最好的办法是把这些资源加工成产品，不但可以提高资源利用率，还可以解决我们国家的发展问题，劳动就业问题。

　　洪涛：你为什么反对出口原材料？

　　何仁春：它没有创造更大的价值，没有创造更大的财富，利用这些资源可以为我们国家创造更多价值，把资源留下来，更多是留给我们子孙后代。

　　洪涛：我怎么听着像赞成出口。

　　董倩：和服装和纺织一样，我如果出口羊绒的话，不一定赚很多钱，我如果把它加工成羊绒衫的话就可以了。

　　何仁春：董倩同志说了一句很好的话。把资源加工成毛衣这个当中产业在延伸，价值在增加，劳动就业人员在增加，这有很多好处。

　　水皮：其实任何资源出口，不管什么价格都是一种廉价的出口，特别是钨这种战略资源，我们中国以前抗日战争的时候，我们能够跟美国作为支付的，就是用钨来出口，都必须建立国家级的战略储备，其实美国也有钨矿，但是人家不开采，人家是储藏的，就像美国的石油一样，美国也有石油不开采，他宁愿上

伊拉克去开采，这就是国与国之间的战略物资的竞争，所以从这个角度讲，我就觉得任何钨矿资源的出口，不管卖多少价格，都不是一种理想状态的出口。

　　洪涛：但是我们也看到，现在我们还是有很多钨矿资源在出口。

　　何仁春：钨金矿不是出口，大家放心，国家是明白的。只可以出口的，还有可以大量出口的是我们的产品。

　　洪涛：就是已经加工过的。刚才那位同学你还赞成钨矿资源的出口吗？

　　董倩：你再赞成，就该给你逮起来了。

　　洪涛：不能打压，得鼓励同学们发表意见。第二个问题就是我们的钨矿制成品大家赞成不赞成出口？表决开始。还有人反对吗？

　　何仁春：制成品，是应该大量出口。

　　洪涛：但是为什么美国不用自己的钨金矿来做制成品，他自己的钨金矿都留着干吗？

　　何仁春：钨是一种稀有金属，它在军属上面的用途太重要了，美国的占有率大概不到1%左右，一采完了以后，就没了。

　　洪涛：还有第三个问题我们需要表决一下，就是刚才大家注意到了何先生去看了一些小的钨矿，是在郴州，很多地方都有小的矿，不仅是钨矿，很多有色金属都有矿，大家赞成不赞成一些地方的小矿也来开采一些有色金属，赞成的、反对的一起举，水皮先生。

　　水皮：我跟李书记学的。

　　洪涛：你们两位，都是反对的？李先生也是反对的。现场有一二三赞成，三个半，加上水皮先生。举赞成牌的那位同学，中间那位戴眼镜的，告诉我赞成的理由是什么？

　　观众：因为我是学经济的，我觉得市场竞争是现代经济发展一个非常好的动力，我觉得市场竞争是一个好东西，为什么不让我们的中小企业来做呢？

　　洪涛：为什么不让我们的中小企业来做呢，为什么不让我们守着矿藏和你竞争呢？

　　观众：我觉得国家可以提很多标准，让它很高标准的限制中小企业，为什么不让大企业也来做呢？他的效率会降低了，如果他独自做的话。

　　洪涛：学经济的和学材料的思路就是不一样。

　　何仁春：实际上就目前的状况讲，咱们的中小企业不具备开采好这些矿藏的技术条件，这是第一个，目前状态看，他们在采矿的时候，采富矿，不采贫矿。再一个在采矿过程当中所使用的技术没有达到，而且回收，矿产资源当中不是一种金属，还有很多金属不能回收，所以浪费很严重。采矿过程当中，由于技术水平不够，把大量的资源都浪费了，农村是重金属的矿山，到处乱开，导致农民没法生活，河流被排除，污染严重，这是目前中小企业的水平而言。第二点，更重要的是，我觉得我们这个社会应该把更多财富，就是矿产资源留给我们下一代，大家都去开采的话，不仅是下一代，可能更下一代就没有资源了，都不敢设想。我们为什么不到国外去，到海外去，把那些资源拉回来，为我们中华民族来创造财富呢？

　　董倩：但是我有一个疑问，我能理解你为什么这么举牌，你想想站在一个地方政府的角度讲，如果我所辖区域内，就这个东西是有值钱的，我得开发它，我如果不开发有色金属资源的话，我用什么来改变我的一切呢，我觉得这个问题是不是有点坐井观天。

　　何仁春：我觉得在全球缺乏资源的国家，它做得很好，比如说日本没有资源，一个地区不一定迫不得已，一定非要拿这块资源来做这个区域的发展。实际上我们很多当地政府、农村由于开发资源对当地环境造成的破坏，所带来的损失，比获取的财富的价值更大，这是一个。第二个，这点资源我希望它能更好的留给下一代，大家都开采的话，浪费太严重了，我们要呼吁国民爱护资源的目的，希望有一个全局观念，不能站在自己本乡的土地上思考这个问题。没有资源了以后，整个国家的经济和发展会受到制约。

　　洪涛：董倩问的问题我知道什么意思，你总得给他们一条出路，他们如果不靠山吃山的话，靠什么来发展。

　　何仁春：靠当地政府。

　　水皮：你们提出的问题是一个理想状态，但是理想不等于合理，刚才那位同学也说了，地方政府也好，地方国营企业也好，他们有这个权利，在目前的情况之下开采矿山有这个权利，但是他们不具备高效开采的能力，权利跟能力不匹配，像湖南有色这样大型的企业，是有这个能力的，但是这种权利的获取是需要交换才合理的，所以我希望两者能够结合起来，作为一种有交换的过程，有交换的利益才是合理的，也是长久的，也是可行的。我希望它的产业整合能充分发挥到地方政府，包括中小企业的利益。

　　洪涛：有没有可能？

　　董倩：还有中小企业。

　　何仁春：我们谈创新的话，你们报道了，我们和那个地区的郴州市签订了一个区域经济的开发，我们整体替他规划、投资、开采，一些中小企业，包括一些中小矿产主会退出来，我们给他一定的补偿，或者我们配合他在这个产业圈里做一些工作，把这些极大高效的资源利用起来，这在我们国家是个创举。

　　洪涛：李先生，能不能告诉我们你对这个问题的思考。

　　李健：我认为对于小企业能不能够开采有色金属，确实像水皮先生所说的，不能够简单的一概而论。但是从中国目前现实情况来看的话，有相当一批小企业是完全具备开采条件的。而且特别是有一些私营的小企业，我曾经做过调研。在开采的时候，资源浪费非常严重，就像咱们北京吃的大白菜似的，只吃菜心，边上的帮子全扔了，对国家有色金属资源来讲，这是一个极大的浪费，所以现在的话，就需要怎么样规范这种行为，需要适当的提高有色资源开采加工业的准入的门槛，我觉得这是当务之急。

　　洪涛：好，何先生还有什么补充吗？

　　何仁春：说得挺好的。

　　洪涛：这个环节就结束了。咱们大伙儿好像比较容易达成一致意见，我一个劲的想挑逗大家有所争论，但是湖南有色产业整合的思路是符合我们所有人的利益的，所以大家比较容易达成了这样一个共识。

　　董倩：你们觉得让一个企业去兼顾这么多方的利益，现实吗？

　　水皮：这是非常现实的，事实上我们不可能要求中央政府也好，或者地方政府也好，让一个专门的部门去统筹这个行业的整体开发，那也是一种理想，所以现在在这个市场经济的格局之下，可能由这些大型的国企，通过资本纽带，通过这种合作关系，利益交换来形成一个共同体，当然如果中央政府能够赋予他一些行政管辖或者规划资源的权利，或者责任的话，就更好了。

　　董倩：刚才您一直在说，您以往在接受记者采访也好，发表讲演过程中也好，您一直希望中小企业退出，刚才我们都说了，要兼顾中小企业的利益，在这种情况下，如果让您兼顾中小企业的利益的话，您会怎么兼顾？作为一家大型的国有企业来说。

　　何仁春：实际上我们一直在做这项工作，我们区域经济的开发，在已有的开采的中小矿山、企业，我们可以给他一些补偿，让他退出，在其他产业链上我们把它重新组织起来，替我们加工一些配件的方式，或者他在做这些产品的时候没有问题，在技术上培养他，在产品市场上培育他。实际上，可能水皮先生已经讲了一些政策性的问题。

　　洪涛：因为你在选择合作伙伴的时候，选择了水皮，你们两个强强联合了。

　　董倩：假如我们是中小企业，他是大企业，凭什么选他，不选我们，你们安置我们，我们也得愿意，如果我们是中小企业不愿意，你能怎么办？

　　何仁春：从国家利益来考虑。

　　洪涛：敬酒不吃罚酒。

　　何仁春：他也意识到，这样下去，对国家，对他自己没有好处，但是经过我们的整合应该说会给他们带来一些好处的，一些利益偏重点会达成的。

　　洪涛：我会关心一些矿工的利益会受到什么影响，你经常到矿山去看他们的生存状态，他们目前的收入情况也是比较了解的，这样的整合会对他们的利益造成什么样的影响？

　　李健：在我们国有大型企业的开矿当中，我们有色金属矿山是管理水平最好、开采水平最好的企业，我们对他们进行培训进行教育，这些安全措施。

　　洪涛：原来挖矿的矿工经过培训是可以到你的企业来工作的，你就有了一个进步，下一步整合最强的群众基础。我们这个环节到此告一段落，下一个环节是我们可以在视觉上看到一些很新鲜的效果的漫画的环节，现在我们就进入我们的漫画环节。首先来看到屏幕，看到这三幅漫画，第一幅漫画，何先生已经赤膊上阵了，举起的是一只青铜的鼎，看上去还是很有力量的，因为何先生在年轻的时候当过特种兵，所以他有这种力量没有任何问题，能够举起一只鼎吗？

　　何仁春：没问题。

　　洪涛：我们知道鼎是青铜做的，青铜是中国最有名的一种有色金属之一了，中国在古代曾经创造了非常辉煌的青铜文明。第二张是何先生在我们很熟悉这样一个舵，他现在驾驶了一艘帆船，在海上，这个海我们理解为这是全球的有色金属市场，也可以理解为资本的市场，这个帆已经鼓起来了，这个船上是满载着有色金属。下一张漫画，第三个是一个天平，天平的这边放的是三种有色金属，可能还有很多，钨、铋、锑，何先生用一个手指头按下去天平的这一端，这几个有色金属的价值就被提升起来了，大家可以按照自己的理解，通过对这个论坛的参与来想象一下，这里面传达的是什么意思？这三幅漫画我们现在要做一个选择，董倩先来选。

　　董倩：我宁愿选择第三幅，我选择之前问过何先生一个问题，现在你有多少的力量来左右这样一个价值市场？就是市场价格。

　　何：全球的，锑这一块，我们有一半以上。

　　董倩：钨呢？

　　何仁春：钨也差不多吧。

　　董倩：差不多是什么概念？为什么这么含糊？

　　何仁春：就是用力不用力。

　　董倩：您离您给自己制定的打造一个有色金属这样一个资源的欧佩克差得多远？

　　何仁春：我觉得涉及商业秘密不能谈得太多。

　　洪涛：漫画里的笑容跟何先生的笑容多么相似。

　　董倩：不管是希望还是愿景，都希望总有一天能有这个现实，才能达成你开始的关键词，就是财富，我们有权去制定这个价格的时候，才能有财富。

　　洪涛：我知道答案，但是我不能告诉你。水皮先生来选。

　　水皮：第一幅，我觉得是这样的，何仁春比较特别，一方面他做的是一个资源整合的工作，也是一个产业整合的工作，大家都知道学经济的，资源整合或者产业整合肯定能产生比较大的效益，因为能获得垄断的超值部分。它跟一般的整合不一样，我觉得跟他的背景出身有关，他还是一个地方国有大型企业，他整合的还是一个国有资产，也是一个国有企业。而且整合前后发生的变化是翻天覆地的，整合前可能由于内部的压价竞争，可能都有经营的困境。但是整合之后，发现国有企业同样也可以由丑小鸭变成大白天鹅，甚至变成凤凰，所以三种整合需要力气，把鼎举起来了就成功。

　　洪涛：何先生参加我们年度人物的评选，所以这个漫画也非常有意思，是希望能够问鼎年度人物。给现场同学一个机会，第一幅漫画赞成的举手，有赞成的吗？看来这次水皮先生势单力薄。第二幅，还有不少人支持。虽然这幅刚才没人选，还是有七个赞成，大部分人站在了董倩这一边。我们现在可以请中南大学党委书记李健先生做一个选择，你比我们大家都更加了解何先生，你觉得他会选哪一幅？

　　李健：我建议何总选第二幅。

　　洪涛：您不能建议他，您只能说他选哪一幅，要不然他没法选了，他到底是听您建议，还是不听您建议。

　　李健：我认为何总应选第二幅，这是他现在的写照，他是有色军团的掌门人，所以第二幅是何先生最真实写照。

　　洪涛：何先生，要不咱们第二幅，您同意吗？

　　何仁春：我觉得你还是比较了解我。

　　洪涛：看来李书记回去要再了解一下他心里想的什么。

　　何仁春：第三幅是我们希望创造财富，这个点石成金，我觉得这幅画是我努力的方向，也是我们国家，就是我们这个企业为我们这个国家创造更多的财富，把我们的稀有资源更好的为我们国家和民族创造更大的价值，所以我们朝这个方向努力。我们今天看到的，刚才谈到的，其实我们这个企业有这么一个过程，我们2004年的时候，我们销售收入只有70亿，2005年的时候只有110亿，今年我们可以达到接近250亿，每年以66%以上的速度在递增，利润也在递增，从4000万到两个亿，到七个亿，到今天接近15亿，所以利润在增加，这些成绩都归功于我们资源的整合，为国家创造财富，所以我的努力方向就是这样的，为我们国家创造财富。

　　洪涛：李书记您觉得你有他心里的想法吗？

　　李健：志存高远。

　　董倩：整合和财富的关系？

　　何仁春：整合创造财富，整合好就能创造财富，不整合好财富就流失了。最高境界是为我们这个国家，我们的子孙后代创造更多的财富。

　　水皮：你看明白，为什么他办公室里会放着主席的那幅照片了吗？

　　董倩：他说他挺感动的。

　　水皮：不光主席是他们湖南人，我印象中湖南人有一个特点，就是特别敢想，也特别敢干，何仁春就是这么一个人。

　　董倩：如果都是把你们业内所有资源都整合成你们一家公司的话，是不是财富可以更加成倍增长？

　　何仁春：都到一家公司不太可能，但是我们在做这个梦。

　　董倩：如果这个梦能做成的话，对你们意味着什么呢？

　　何仁春：资源垄断不是一件坏事，一个国家对资源的垄断可以给这个国家带来更多财富，可以把这些财富更长的留给我们后一代，可以让大家更珍惜、更珍爱这个财富。反过来，如果不这样的话，就是无序竞争，一盘散沙。

　　董倩：我再问最后一个问题，市场经济主张竞争，在你们有色资源，就是有色金属的这样一个资源市场上，您觉得竞争好，还是垄断好？

　　何仁春：应该垄断好，不同于商品。

　　洪涛：董倩提醒我可以表决一下，赞成资源垄断的举起赞成牌，两位也举一下。

　　董倩：我也学狡猾了。

　　洪涛：李书记您也举一下，何先生也举一下，赞成有色金属资源垄断的请举手，反对的也请举起来。很清楚了，现在基本上是赞成的略多一些，然后水皮先生是赞成，董倩是反对。

　　董倩：我赞成。

　　水皮：她分派了。

　　洪涛：你不能抄水皮老师。这两位嘉宾都是赞成垄断的，我就不问谁赞成竞争了，肯定刚才那几位反对的就是赞成竞争的。上面两位嘉宾已经跟对方达成一致意见了，下面的观众拿话筒说一下。我以后董倩跳上来是要反对的，没想到她也是赞成的。

　　董倩：我挑逗群众斗群众。

　　洪涛：你也是学经济的吗？

　　观众：我学法律的，如果资源垄断来讲的话，也不是通过国家行政政策来垄断，应该通过你们公司竞争的企业的能力，把他们竞争下去，占有市场垄断地位，是靠你们公司自身的东西，而不是靠国家给的特殊的权利，我赞成必须有竞争，像你们大的企业里面也有矛盾，也有问题，有竞争在，反对对你们有促进作用。

　　洪涛：谢谢，今天很明显学法律和学经济是有不同的意见。

　　董倩：竞争出来的垄断。

　　何仁春：应该是竞争垄断好，如果市场的竞争规则，通过竞争来获取一些资源，所以我有同意他的意见，是通过竞争来占领市场。但是资源不可再生，不可替代，要找到熔点达到3000多度的钨没有，你要把它开采完，把它卖掉的话，咱们现代制造业就没了，所以说只能通过有序的竞争获取这些资源，但是国家资源的整合，除了有国民意识之外，还必须有国家意识，两者必须结合，单靠企业来整合很难。湖南有色现在整合资源，我们力度有限，但是我们会很努力的去做好这个工作，把国家利益摆在第一位。我经常也受到一些压力，是国家利益在前，还是我们利益在前，我觉得是国家利益在前，已经做好这件事了。但是一个企业能力是有限的，要一个企业完成这么多整合很难，必须要依靠国家的支持。

　　洪涛：那位同学还有说法吗？

　　观众：没有了。

　　董倩：给他闷回去了，他没法有说法了。

　　洪涛：其实你看，大家都承认现在是存在竞争的，但是大家通过竞争的结论是不一样的，你觉得一直有竞争存在，何先生的意思是要通过不断的发展来消灭竞争，达到你理想中的垄断状态。

　　何仁春：垄断的含义，资源是国家所拥有的，资源是属于国家的，形成的垄断概念不表示独有，而且大家目的是要重视资源，珍惜它，爱护它，有效的利用它，别用得太快了，浪费了。

　　水皮：竞争的最高境界是竞合，可以通过重组来达成这个境界，我们要保持适度的市场的活力是有好处的。

　　洪涛：听何先生的意思，一方面通过市场的竞争、整合。另一方面也希望在政策上得到一些支持。刚才我还看到有同学举反对牌，除了刚才法律系的同学的意见之外，有很多人根本就反对这种垄断，大家是赞成这种竞争的，不管是通过市场上，还是政策上，都是允许竞争的存在，有没有这样的意见？

　　观众：湖南有色现在已经子公司或者你的集团已经在香港上市了，所以这个企业实际上是有一部分股份已经被国外或者是海外的这些投资者所拥有了，所以你的企业并不能代表国家利益。我的意思是说，如果全国有色金属资源都被你们湖南有色一家垄断了，那资源的所有者是国家，那么国家利益怎么保证？只能通过不同的竞争，才能保证资源所有者的利益，所以我认为不能把国家的利益和你们湖南有色金属有限公司的利益混同起来，谢谢。

　　洪涛：我不知道对何先生来说是不是一个难题，而且你们的利益是不是能代表国家利益。

　　董倩：我一直在想，企业利益在前，还是我的利益在前，因为我是炎黄子孙，所以我要把国家利益放在前面，但是你作为一个企业家，你把自己的企业经营好，就是对国家利益最好的一种回报。

　　何仁春：其实那位同学可能对我们这个企业是有一些研究的，确实我们在香港上市了。

　　洪涛：那位同学是不是真的有研究？

　　观众：没有。

　　何仁春：但实际上它有两个不同的概念，第一这个企业我们是国有控股的，没错，关键是这个资源留在了中国，它的发展，这个企业的成长、发展所带来的最终的受益者是我们中国人，这是一个概念。因为这个产业的、企业的根本，我们在海外去收购资源，也是为了这个企业的发展和扩大，我们这个钨这一块，对中国对海外矿石不出口，中间品是稍微限制的，可以更有效的利用这个资源在这个国土上产生更大的效益，海外有股东，但是这种情况下，他们最终的利益分红的概念，对于我们国家来说，这个企业在发展当中，这个资源留在了这个国家，没有过量把它开采下去，这对国家是最大的受益，我们的未来工业发展，在这片土地上，应该说这么理解就对了。

　　洪涛：你理解了吗？那位同学。

　　董倩：我说他爸爸是开矿山的，我觉得有这种可能。

　　观众：中国资源产权制度安排的问题，我想问一下，湖南金属有限公司，你们的矿山是属于国家的，你要开采这个矿山的时候，你给这个地方、给国家付多少钱？是怎么安排的？比如锑矿，或者钨的价格涨了之后，你给国家的钱涨不涨，你是通过矿山开采权得到的，通过你的股份分红得到的，一般的所有者也是投入股份分红得到的。所以我觉得矿山开采权和你的分红首先要保证国家的利益，谢谢。

　　何仁春：在答问当中，我感觉到我们国家的勘探权就是这个企业必须向国家支付这笔采矿权的价格，还要支付资源税，不是无偿的，因为这个企业的支付，国家受益，实际上除了采矿权的受益之外，还有利税，这个企业在哪里，在中华人民共和国的土地上，从一百亿赚到一千亿的时候，最大的受益者仍然是国家。

　　洪涛：不管怎么样，这个同学和何先生的目标是一致的，应该是要保证国家利益的最大化，而且我想回头以后那位同学可以私下里再跟何先生做进一步的交流，我想何先生会非常欢迎你到他矿上去看一看。我们论坛到这里应该结束了。我们刚才的环节没进行完，因为董倩的问题我们又进行了一个更深入的讨论，也许会有一个共识，但是在每个人的心里有一个更深入的判断。我代表我们年度经济人物剧组把何先生选中的漫画，就是这一幅，送给何先生。好钢要用在刀刃上，我希望您率领的有色金属的大军、舰队，能够为我们国家创造更大的利益，谢谢大家