采访整理/丘慧慧

　　谈改革开放，绕不开招商局。

　　招商局130多年的历史是中国不断向西方学习、不断壮大自身的见证和缩影，在历届招商局领导人的身上，都几乎承载着这种与国家命运同呼吸的改革者使命。

　　招商局董事长秦晓在改革开放的不同阶段，也都持续扮演着改革者的角色。当然，他还是一位素以理论研究著称的思考者。

　　招商局带给中国社会转型，或者说是带给中国现代性走向的关照，绝不仅仅是一个企业的作为。从蛇口实验导出的改革精神逐步演化为中国千万企业和中国社会转型的内在诉求，只是中国从30年前的经济困顿和社会危机中走出的第一步。

　　中国依然需要持续改革，也需要持续改革的国家哲学试验场。

　　中国的现代性

　　秦晓把对改革开放30年的反思从一开始就架构在“现代性”这一宽广的社会转型领域上。他认为，社会转型这个课题所包含的要素无非是“此岸”、“彼岸”和连接两者的路径。“现代性社会”是区分“此岸”和“彼岸”的标志，而实现的过程则是各种因素和资源约束下的选择和实践。

　　《21世纪》：自1986年从国家石油部国际司副司长的任上转入中信公司后，您就一直位于改革开放的前沿阵地上，对于改革开放30年，您如何评价？

　　秦晓：中国改革、开放的30年被视为现代化的进程，即通过经济体制转轨和融入国际经济以促进经济增长、改善民众的福祉、增强国力。但如果将这30年放在历史的进程中和社会的结构层面来观察，我认为其本质是社会的转型，即是一个现代性转向的过程。

　　《21世纪》：招商局有136年历史了，它是近代史的见证者和缩影，它的发展历史也是一代代有识之士学习西方以自强的历史，但是到了21世纪的今天，百年一遇的金融危机使得西方经济制度的缺陷暴露了出来，没有了西方这位“老师”的带路，中国的改革往何处去？

　　秦晓：中国学习西方以自强是让西方打出来的，但不应由此认为中国要照搬西方的模式。社会变迁是外部环境和内部条件约束下的路径依赖和制度创新的过程。要想知道中国向何处去，必须搞清楚中国从哪里来。中国社会转型的研究只有立足于“此岸”，揭示社会形态下面的政治、经济、文化制度和利益结构，才能确立“彼岸”并找到连接传统与未来的路径。

　　对于处于现代性社会转型的中国，不是要不要学习、借鉴的问题，而是怎么学、学什么的问题，即何该扬，何该弃。从张之洞的“中学为体，西学为用”、孙中山的“三民主义”、毛泽东的“马克思主义中国化”、邓小平的“中国特色的社会主义”，到新一代领导人的“以人为本，和谐社会”，都表现出对传统与现代关系的探索。现代性在中国根植的基础条件是开放和竞争，只要我们坚持开放、勇于竞争，转型的进程就不会终止，转型的目标就一定会实现。

　　《21世纪》：在改革开放30年的社会的转型过程中，我们对于西方社会的工具理性关注得很多，但是价值理性却明显“发育”不足，您认为在“彼岸”中中国应该如何解决价值理性问题？

　　秦晓：工具理性的彰显和价值理性的失落是西方现代社会面临的危机，这主要表现为社会的市场化，即用市场的法则支配政治、文化和一切生活领域。当然这并不意味着在现代的西方价值理性已经没有了。首先，工具理性的本质是尊重个人的自由和权利，因而支撑工具理性的是其核心的价值观；其次，西方宗教关注的是道德和精神世界，而工具理性的运用是世俗世界，两者是分开的。前面部分的问题需要在宗教中解决，后面部分的问题要在世俗中解决，前面是价值理性，后面是工具理性。

　　要解决价值理性和道德理性问题，就要有约束。一个社会在建立价值理性的时候，要考虑资源的问题，中国没有宗教的资源，但是我们有传统文化的资源可以挖掘。

　　“改革疲劳症”

　　中国持续改革的动力何在？改革动力如何挖掘？

　　当“改革疲劳症”及其之下的利益博弈，成为一种群体的顾虑，很多人也会对这种转机和转型充满了不确定性的体认。

　　《21世纪》：谈改革开放30年，绕不开招商局。之前深圳每次纪念改革开放，都会请到袁庚。袁老谈多了，大家开玩笑说有点审美疲劳了（实际是袁老已有91岁高龄），所以我们这次希望采访您。

　　秦晓：审美疲劳后面可能是“改革疲劳”，即缺乏动力。我们需要对未来的改革形成新的共识，以进一步挖掘和释放改革的动力。

　　《21世纪》：您提到“改革疲劳症”，目前是改革的关键时期，“疲劳”体现在哪里？怎么去解决？

　　秦晓：30年前中国的改革是由政府自上而下启动的，当然它得到了精英和民众的支持，在实践过程中形成了“自上而下”和“自下而上”的互动，新一轮的改革也需要广泛的共识和上下互动，而不应将政府看成改革动力的主要来源和改革的策划人。我们不应假设政府是一个由“贤人”和“智者”组成的组织，即他们没有自身利益，又比常人聪明。在现实中这种假设是不成立的，政府只能在各种制衡的情况下，不断去运作、学习，它也会犯错误，它也有自身的利益。

　　我们现在把执政正当性更多地放在经济表现上，而通过经济表现获取正当性是危险的，经济出现了问题就会产生正当性危机，而经济好的时候则缺乏进一步改革的动力，所以改革往往是危机促成的，有危机才有改革。

　　财政转型之艰

　　改革固然要挖掘动力，消除疲劳症，紧接着还要解决如何改革的问题。就4万亿刺激计划而言，这直接涉及到了财政转型。

　　财政转型是对投资拉动和转移支付拉动的综合考量。这需要中国政府在现实和远见之间寻找到一种平衡的智慧。

　　《21世纪》：在全球一体化的进程中，人们的行为都息息相关，如果没有美国人的大量消费，哪有中国人这么多的出口？然后才是中国挣的美元又去买美国国债，压低了美国的长期利率，这形成了一个链条。

　　秦晓：对，这也是我想说的，以中国为代表的亚洲经济体和以美国为代表的西方经济体是一对对称、互补的结构。亚洲经济体是投资、出口为主，消费相对比较低，西方经济体是反过来。亚洲国家这种模式也是不可持续的，我们要反思我们的结构。

　　《21世纪》：在金融危机席卷全球的时候，中国出台了4万亿的刺激经济计划，您觉得这4万亿是出于对中国未来经济形势的担忧，还是展示一种大国的责任？

　　秦晓：两方面的因素都有。中国是一个经济大国，中国是不是能够渡过这次危机并实现软着陆，对全球都有重要的影响，这种影响既是市场层面的也是心理层面的，国际上对中国也充满期待。

　　4万亿的计划只是一个大的框架，在得到进一步解读前，还难以做一个全面的评价。但至少有一个原则，就是市场能够做的事情或者是社会资本能够做的事，尽量不要动用财政资金。

　　在拉动内需的举措中，政府不是要控制资源，而是为了启动私人资本、社会资本，如果能四两拨千斤，为什么财政要百分之百地投呢？

　　直接运用财政资金去进行投资，也可能会造成供过于求、重复建设的问题。所以在加大基础设施建设的时候也要考虑结构的问题。

　　除此以外，我觉得有一个更重要的问题要去考虑，那就是在基础性建设投资和转移支付之间如何分配资金。这要从我们的具体问题进行分析，比如说铁路的拉动效益很慢很有限，而社保、医疗、教育和住房的拉动效益不会低于投资。

　　从长远看，加大转移支付，不仅是应对这次危机的一项举措，它填补了历史亏空，也为以后的发展打下基础。所以我一直呼吁要认真研究转移支付的问题，这是非常重要的。

　　《21世纪》：1998年时为了应对通缩我们建了一个全国的高速公路网，关于4万亿的投资有一个相对清晰的说法是这次可能要建一个铁路网，但在中国这样一个全面参与全球化的国家，我一直怀疑铁路网对经济的价值到底有多大？

　　秦晓：我认为很大，当然这个事情也争论了很长时间。公路有铁路不能取代的优点，铁路是点和点之间的运输，而公路有网络效应，但是问题在于我们国家失衡了，铁路和公路必须有一定的匹配。现在是公路投资发展很快，比如说2007年我们国家的高速公路投产是7000公里，这相当于整个日本的存量，我们现在大概是55,000公里的总长度，已经是世界第二。

　　其次，公路占地大，消耗的能耗高、污染高，铁路在这些方面是比较有优越的，铁路占地少，消耗能耗少、污染少。

　　我们的加工业现在虽然出现了很大问题，但始终是中国经济的一部分，而且始终是需要认真研究的问题，因为这是全球化必然的趋势。

　　加工业是两头在外，通过集装箱、再通过公路或者铁路运输。我们很多经济学家认为沿海加工业出现了劳工荒、电荒，就会往内陆迁，对内陆就会有一种梯形的辐射。在他们看来外资不远千里万里来投资，往内陆迁100公里、200公里是很简单的事情。我们招商局是既做物流也做港口的，我们知道两头在外的加工业增值都比较低，对运输距离非常敏感，多运输100公里，运输成本可能就会吃掉了它的利润。

　　如果我们有铁路或是通过长江等水路，能够把运输费用降低的话，我们内地加工业的发展才会好起来。

　　加工业的发展会带动城镇化、带动GDP增长、带动税收，这是不发达的地区特别需要的，建设铁路网实际上可以起到这个作用。当然除此以外还有一个产业集群的问题，不可能一个工厂迁来，而当地没有配套的零部件企业，这方面就需要市场慢慢引导。

　　《21世纪》：但还有一个问题是铁道部整个运营机制要改变的问题，否则的话无法适应集装箱运输以及现代物流的概念。

　　秦晓：我们的体制上有一些问题，（铁路）不愿意（和港口码头）对接，它自己要垄断，自己要做，甚至和港口抢生意。本来有很多粮食要通过海上运，它要垄断，要通过火车运。因为它是卖方市场，所以很多人都惹不起它，但应该（火车跟港口码头）是连起来的。

　　《21世纪》：现在有经济学家预测说，这次的经济所受到的影响可能不会走“U”字型，更不可能走“V”型，可能会走一个“L”型，您认同这种观点吗？对全球自由贸易会产生什么影响？

　　秦晓：如果说金融危机是“病来如山倒”，那么它的恢复就是后半句的“病去如抽丝”。我认为要吸收消化一段时间、调整一段时间，应该有更长期的打算。“U型”、“V型”和“L型”的观点都隐含了一个假设，即此次危机和衰退是周期性的，在我看来它主要是结构性的。如果是结构性的，那么它就不会恢复到原来的位置，它未来的平衡点在什么位置上是需要关注和研究的问题。具体说就是未来中国GDP的增长率和消费、投资、出口的构成及合理的通胀率、失业率和城镇化进度。

　　招商局应变样本

　　本轮金融海啸首先冲击到的是中国的珠三角地区。地处珠三角的招商局自然无法幸免。这对从10年前的金融危机中重振的招商局来说，又是一次大考验。

　　但相对前次而言，经过由秦晓主导的长达8年的“静悄悄的革命”，招商局自身的再造已经初步完成，也因为此，秦晓对招商局的应变之策显得相当自信。

　　如果时间再往前回溯，至少在1986年从国家石油部国际司副司长的任上转入中信集团后，秦晓就一直位于改革开放的前沿阵地上。主政中信时的改革实践催生了秦晓的大企业战略以及均衡理论。秦晓称：“我对经济学的认识，对企业的认识，对市场的认识，对现在的市场经济的认识，在中信就基本形成了。”

　　招商局无疑是国企和民企应对金融海啸继而深化改革的一个样本。

　　《21世纪》：从李鸿章开始，招商局传承的过程中，关键时期的掌舵人都有一种为中国的社会转型，或者说为中国的现代性而努力的情怀？

　　秦晓：肯定会有的，洋务运动也是这样产生的，是东西方文明的遭遇，是没有准备的，遭遇之后触发了很多的变革。无论是理念层面还是制度层面都会产生一系列变化。

　　我们现在这个时期也是一个进入全球化，中国崛起的过程，肯定有这个成分在里面，但是你怎么样把一个国家的利益、一个民族爱国主义的东西放在一个适当的位置上去。

　　如果一个企业的经营背离了很多基本的理念以及企业面临的环境，或者背离了被时间证明了的一些核心的东西，而单纯地去把爱国主义的旗帜举得很高，这个企业也会偏离的，我认为摆在合适的位置就行了。

　　《21世纪》：那么相对于袁庚那个时候的招商局，您主导下的招商局这些年在文化基因上哪些是变异？哪些是遗传？

　　秦晓：他那个时候是开创性的，包括理念、制度层面的东西的建设，都是在一个封闭的情况下有所突破的，这些对企业、员工都有很大的影响，他在当时的条件下为招商局带来了一个更加符合企业、也更加靠近现代市场基本的理念。

　　《21世纪》：记得你刚来招商局的时候提到过，招商局三个问题：“我是谁？我从哪里来？我要到哪里去？”前段时间的改革，您用了“革命”一词，因为当时这次改革力度非常大，形成了招商局现在的三大板块，但是它还是解决不了到哪里去的问题。

　　秦晓：“革命”是借用的一个词，首先理念上是不是有较大的转换和更新，如果理念没有大的转换是撑不起（革命）的。我想经过亚洲金融风暴以后，大家的理念有较大的更新，这是理念层面的；其次一个问题是结构层面或者存量层面是不是有较大的调整，如果都只通过增量来慢慢变化，这个也称不上革命；第三要考量你的战略思想是不是有重大的变化。

　　所以结合我们的理念、战略和结构、存量层面的一系列变化，我们称之为“静悄悄的革命”。我们没有很大的兴趣来讨论“想到哪里去”，我们处于竞争的环境，我们总是希望在均衡的状态中逐步增强竞争力，逐步去发展，从规模上到质量上、到效益上都不断有进步。中间也会有经济周期的影响，也会有下有上，我们也不能避免我们会犯错误，但是这是一个过程。伯恩施坦讲的那句话我们不喜欢听，但实际上是很有哲理的：“目的是微不足道的，运动就是一切。”

　　《21世纪》：跟亚洲金融危机时候相比，这次金融危机对招商局的影响有多大？

　　秦晓：中国现在的对外依存度比那时候大多了，从中国的国际收支平衡角度以及从中国GDP构成来看，都比上次的问题更加凸显，所以打击会更大。

　　招商局旗下的一些公司已经受到影响，比如说集装箱，2005年以前中国的集装箱吞吐量年增长率基本上都是在35%以上，从2006年开始就降下来了，2007年大概是不到25%，2008年上半年是14%，但是我们的看法是全年能达到10%就不错了，跌幅非常大，也是病来如山倒，哗啦就来了。

　　你可以看三个市场：第一个，我们传统的实体经济的市场或者叫商品服务市场，从一个成本推进的过热或者说通胀变成一个需求不足的过冷，变化很快；第二个是资本市场，从暴涨到暴跌；第三个是资金市场，资金市场从流动过剩变成流动紧缺。

　　《21世纪》：招商局整个产业体系中，大部分产业包括港口、轮船、地产、证券都是对金融危机比较敏感的行业，只有公路和银行可能不是很敏感，而招商局在2008-2012年的五年规划中提出，集团在2008年和未来的一段时期中要在经济放缓或下滑时实施扩张，即“逆经济周期扩张”。

　　秦晓：防止经济大起大落也是宏观调控基本的思想，对一个企业也有一个控制经济周期波动的问题，我说的逆周期扩张是认为经济开始下滑时，资本扩张活动有一定惯性，不能立刻停下来，但应清醒地看到，这种扩张有很大风险。总体来讲，企业的扩张与收缩应与经济周期同步。

　　顺应经济周期波动是大家的共同认识，每个企业都会这么做，但如果说简单到经济上升一好我们就进行投资，一不好我们就把钱收起来，这个管理者很好当。管理者的挑战就是怎么样在整个经济周期内把握节奏、寻求平衡点。

　　《21世纪》：现在经济周期的下行阶段，招商局的方法论是什么？

　　秦晓：我想还是均衡发展，只是在不同的周期有不同的侧重。

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