中国人民大学公共管理学院院长董克用新浪聊天实录

　　

中国人民大学公共管理学院院长董克用作客新浪谈经济

　　2004年中国人民大学人文社会科学论坛即将开幕之际，中国人民大学经济学院教授董克用，将于5月26日20：30作客新浪，与广大网友畅谈经济。

　　以下为聊天实录：

　　成得礼(主持人)：人民大学这次举办社科论坛2004，这个知识论坛论题之一，教育、信息技术革命、人力资本经济发与中国的经济发展，董老师作为评论学者，到底什么是人力资本？

　　董克用：人力资本的含义一般来说最早提出这个概念是舒尔茨认为，人力资本是劳动者身上所具备两种能力，一种能力是通过先天遗传获得的，是由个人与生俱来的基因所决定的；另一种能是后天获得的，由个人能力经过学习而形成的，而读写能力是任何民族人口的人力资本质量的关键成分。

　　叶向峰(主持人)：这个问题主要是讲人力资本和中国经济发展，我们就想知道人力资本与经济发展之间到底是一个什么样的关系？

　　董克用：一个国家要经济发展，按照经济要素上要投入多种要素，大家都知道有物质要素、自然资源要素、资本要素，还有人力要素。过去传统经济学认为是劳动力的要素，因为那个时候经济的发展、经济的运作中更多是投入体力劳动，所以那时候是劳动力的投入要素。资源、资本和劳动这三大要素。到了20世纪70年代以后，随着新的科技革命的发展，就发现在经济发展中劳动这个要素在变化，经济学家发现不是传统的体力劳动对经济的贡献很大，而是脑力劳动、智力劳动对经济发展的贡献提高了，所以提出了人力资本这个概念。也就是说，把经济活动投入中过去的资本扩展了，一种是物力资本、货币资本，还有人力资本。从过去简单的劳动力的投入，不仅是要素的投入，看成是一种资本投入。过去看作是要素投入的时候，是一种成本的概念。如果说我的一种要素投入了，是投入了一种成本。现在不是了，我是作为要素投入，是一种资本投入，而资本投入是可以增值的。就发现经济增长的过程中，不是简单的物质投入、资本投入能够使经济很快增长。而其中关键的作用是人力资本投入，说得再清楚一点就是智力劳动的投入促进了经济的增长。随着科技的进步，人们发现人力资本的投入是对经济增长是非常快的。这就是为什么越来越重视人力资本和经济之间的关系，认为人力资本越发展，在推动经济发展过程中，人力资本越大，而物质资本甚至是货币资本的作用都在下降。

　　但也有一点要注意，经济的发展不是只靠物质资本，如果没有物质资源做支撑，那是不行的。就像我们今天要用煤、石油、土地，这些物质资源是不能少的。货币资本是润滑剂，没有货币资本这个市场是运作不起来的。越来越发现人力资本从过去的简单劳动到现在的复杂劳动，人力资本的作用越来越大。这就是我们今天为什么全世界都关注人力资本、人力开发，全世界都很关注。

　　王丹(主持人)：董老师，您作为中国人力资源管理和经济发展的专家，既然人力资本那么重要，它是怎么形成的、怎么培育出来的？

　　董克用：实际上包括这么几个方面，一个方面是教育，就是一个人出生了，开始接受教育，教育是人力资本投资的第一个阶段，通过教育他掌握了从事经济活动的知识和技能。经济学上看到劳动力的就业和流动，通过市场的就业和流动也是资本投资。如果只有教育，没有机会发挥能力，通过市场的就业和流动找不到发挥的机会，那人力资本的投入是实现不了的。通过市场的流动也是人力资本。第三方面，经济学认为对于人本身的生存的维持，也就是医学的投资。就是说我生病了，就要去治病，我要恢复体力，使自己活得更长，这也是人力资本。所以人整个知识技能的获取、维持和得以实现，这都是人力资本的投资。人力资本就是这样形成的，从婴儿到能够进入劳动力队伍，能够维持在劳动力队伍中去工作、贡献，这些都是人力资本的形成过程。所以说人力资本的形成有一个基础，就是你要成长到一定年龄，能够开始受教育，受到良好的教育，有了工作的能力，这就形成了基础。但没有完，不是说你投入到了劳动力队伍，下面就开始支出、增值。不是，还需要通过不断的到劳动力市场找到工作，还需要不断地再培训、再教育，因为你的环境在改变，你需要的技能在改变，所以需要不断地投资、学习。这整个的过程就是人力资本形成的过程。因此，人力资本可以看作是一个动态的过程，它形成之后不断随着环境要自我开发、自我投资，也有外部投资比如说企业、用人单位对他的时间的培训，所以内部投资、外部投资使这个人力资本越来越充实、越来越壮大。所以谈到人力资本的形成的时候，是多因素的，不是单因素的。不要以为人力资本就是教育，我上完学了，我就开始收获了。就像种麦子一样，种了就开始割了，是一个不断循环的过程。

中国人民大学公共管理学院院长董克用

　　王丹(主持人)：是不是我们理解人力资本的过程是一个人一生的过程。

　　董克用：人力资本要想在经济发展中发挥作用，就需要不断充实、不断完善。可能这个不是投资不断增长，是有一个最佳投资时期。最佳的投资就是一个人在上学，从幼儿园、到中学、到大学，这都是投资。如何更有效的投资，之后是需要把所学到的东西运用出去，但是在投资的过程当中投资的强度需要不断有波动、不断有变化。当然，到了老了是不是还需要学习呢？当然需要学习，那就是考虑投资和收益。可能投资是从不同方面去投资，不是说再去学那些最基本的，是如何要总结这些经验，怎么提升自己的人力资本，能够更好的发挥把自己一生的经验能够表达出来，能够传给后人，那时候是另外一种投资。所以人力资本的投资过程是一个动态的过程，是一个长期的过程。

　　王丹(主持人)：董老师，您认为我国现在的人力资本现状是怎样的？

　　董克用：从宏观上来看和微观是不一样的，一个人的微观人力资本是比较好计算的，比如说我们可以计算他学了多少东西、受了多少教育，他的体格如何、性格如何，接人待物的能力如何？素质如何。这都是可以微观计算一个人的人力资本量。如果从单位来计算，又是另外一回事了，因为一个团体、一个组织和个人是不一样的。你可以算这个企业的人力资本比那个企业的人力资本存量大，那就得说出指标是什么，就要说出这个组织的学历结构、年龄结构、技能结构、专业结构来看它是否适合。一个组织的人力资本存量大小就要根据这个组织的需要相关，比如说这个组织是清洁队，招了一大堆博士，这就是人力资本过量了，这样也不一定适合。所以这是从组织来看人力资本的存量。如果从国家来看就更复杂了，因为一个国家处在不同的行业，经济处在不同的发展阶段上，所以我想中国的人力资本现状只能说从中国经济发展现状来看，我们的人力资本有哪些不足，这样就能更准确回答这个问题。

　　我觉得中国现在人力资本状况有这么几点不足，就像我们刚才定义人力资本投入有几方面的投入，从不足来看，我们又有这几方面的不足，一方面是教育，我们的教育水平还有待提高，也就是说我们很多地区，不是大城市，很多地区仅仅得到的是最基础的教育，九年义务教育，我们的十二年义务教育还没有开始，所以我们的教育人力资本投入不足。我们的教育投资需要占到GDP的4%，这个目标说了多少年，但还没有实现。我们用了很少的钱做了最大的教育，所以质量、水平还有待提高。在教育中和世界其他发达国家相比而言，我们的基础教育比较好，我们的小学教育、初中教育都是不错的。但进入高等教育和他们之间的差距就拉开了。这方面表现在高等教育的水平、高等教育的质量，刚才我说了数量、质量都和发达国家有很大的差距。

　　另一方面，我们的人力资本工作后的投资意识不够，就是在职的培训，能力的继续开发不够，用人单位和劳动者对这方面再投资的意识都不够强。像有些国家都要求企业拿出一定的经费必须用于培训，以防止自己的技术老化。我们国家还比较忽视这方面——再培训。改革、新技术已经进入一块了，为什么下岗呢？就是因为适应不了，是因为培训不足适应不了这样的新技术。

　　再有一方面，一个方面是我们的体制，劳动力市场建设还不够发达，所以使我们的人力资本自己学到了东西，有这个本领了，但因为我们劳动力市场机制还不够完善，找不到工作，所以现在看到了我们的事业率在上升，所以这就意味着国家的人力资本在损失。我们也看到很多人早早就退休了，其实一个40岁的人正是他把多年的人力资本发挥出来，结果他退休回家了，无所事事了，这都是人力资本的浪费。这说明我们国家劳动力市场还不够完善，信息还不够完善，有空岗位，一方面是技能的不匹配，一方面是信息不匹配，劳动力市场的不完善是由于很多人力资本都浪费掉了。人力资本和物质资本有一个最大的差异，物质资本和物质资源不用的时候。石油不用可以封起来，十年、二十年没有关系，美国自己的石油都不开采，去中东开采，因为他知道藏在地底下不会跑。但人力资本不一样，如果你投资之后不使用就浪费掉了。所以劳动力市场不发达，使我们的人力资本浪费了很多。

　　还有一方面就是我们的医疗体制，医疗体制对人力资本也是有浪费的。大家觉得这个可能远一点，觉得健康问题怎么和人力资本扯到一起了呢？人力资本投资包括健康投资。我们说的“有什么也别有病，有了病什么都干不成了”。而我们现在的医疗体系没有很好地支撑人力资本的应用和人力资本投资的有效性。我们现在的医疗体系、医疗制度，很多人小病不去看，因为他觉得看病太贵了，小病不去看，就酝酿成大病。尤其是中国农村的老百姓，城里的很多人都没有被医疗制度覆盖，我们还没有全民覆盖的医疗制度。所以很多人辛辛苦苦掌握了很多技术，但医疗保障不够，所以他没有办法发挥。健康投资不光是自己投资，还有国家的责任。

　　我们刚才说了教育、劳动力市场、医疗体系，实际上都是对人力资本的不足之处，这样就形成了队伍中因为教育的不够，我们低学历的劳动力大量供给。而高技术的人才还真正缺乏。特别是在加入WTO之后，真正能懂技术，外语好、懂贸易和外国公司谈判，这样的人才很稀缺。而这些只有依靠教育的发展，这些不是天生的。因为这些方面，所以我们形成了大量的低层次的或者是一般素质的人力资本的供给充足，而高层次的人力资本供给不足。

　　叶向峰(主持人)：在我们这个论题中，讲的是教育、信息技术革命、人力资本和经济发展的关系，请问在信息技术在整个的人力资本管理中发挥什么样的作用？

　　董克用：我觉得信息技术在整个人力资本建设过程中起到了一个使我们的教育能够更快地普及、更快地提高，正是因为有了信息技术，使得过去偏远地区受教育很难，信息量不够。因为现在我们有了电视、有了网络，无论多偏远，只要你接触到网络，无论你在哪里，你都可以得到很多的信息，都有很多学习的资源。有了电视，我们偏远山区的孩子也能看到最优秀的老师。IT技术整个改变了这个世界。从农业社会到工业社会，还有一个是信息社会。不管说得是否准确，我觉得信息社会支持了全球化。所以我觉得农业社会、农业社会，不如信息社会的一个全球化的社会。整个地球村都变小了，信息交流使这个村变小了，整个的教育都融合在一起，无论是教育的观念、教育的内容、新的知识、新的方法传递速度非常快，所以这个网络技术使整个新一代接受的信息量远远高于老一代。所以人力资本投资的效率提高了。过去想学点什么东西、想查点什么资料，可能过去一个博士生用一天的时间才查到两三篇资料，现在把主题内容往网上一打，就可以查到几百篇资料。不管怎么说，效率都非常高了。所以信息社会对人力资本的投资，是整个投资过程效率提高了。

中国人民大学公共管理学院院长董克用

　　另一方面信息社会对劳动力市场也是这样。过去为什么说有一个自然失业率呢？经济学上有一个4%的自然失业率，其中很大一块有一个摩擦性失业，这是什么呢？是那边有工作，而我不知道，这个信息就阻断了，这样信息就不光滑，发生了摩擦性失业。现在我们国家的劳动力市场的网络建设也越来越完善了，所以可以在很短的时间可以发现哪里有东西，哪里需要人。一方面我说是提高了教育系统的效率，也提高了劳动力市场运行方面的效率，这是基于有IT技术。过去没有劳动力市场的时候，主要是靠报纸，为什么报纸厚厚的一摞，很多版面都是招人的、求职的。但真正要翻报纸需要很多的时间。现在招聘网站发挥的作用非常大，所以IT技术在教育方面起到了非常大的作用，所以今后也离不开信息技术。

　　叶向峰：我们社会上有一个非常热的词“人力资源”，请问人力资源和人力资本这两个词是一个概念吗？两个之间有什么关系？

　　董克用(主持人)：人力资源和人力资本都是以人为基础而产生的概念，研究的对象都是人所具有的脑力和体力，从这点看两者是一致的。而且，现代人力资源理论大都是以人力资本理论为根据的；人力资本理论是人力资源理论的重点内容和基础部分；人力资源经济活动及其收益的核算是基于人力资本理论进行的；两者都是在研究人力作为生产要素在经济增长和经济发展中的重要作用时产生的。

　　虽然这两个概念有着紧密的联系，但它们之间还是存在着一定的区别。

　　首先，在与社会财富和社会价值的关系上两者是不同的。人力资本是由投资而形成的，因此劳动者将自己拥有的脑力和体力投入到生产过程中参与价值创造，就要据此来获取相应的劳动报酬和经济利益，它与社会价值的关系应当说是一种由因索果的关系。而人力资源则不同，作为一种资源，劳动者拥有的脑力和体力对价值的创造起着重要的贡献作用，它与社会价值的关系应当说是一种由果溯因的关系。

　　其次，两者研究问题的角度和关注的重点也不同。人力资本是通过投资形成的存在于人体中的资本形式，是形成人的脑力和体力的物质资本在人身上的价值凝结，是从成本收益的角度来研究人在经济增长中的作用，关注的重点是收益问题，即投资能否带来收益以及带来多少收益的问题。人力资源则不同，它将人作为财富的代表来看待，是从投入产出的角度来研究人对经济发展的作用，关注的重点是产出问题，即人力资源对经济发展的贡献有多大，对经济发展的推动力有多强。

　　第三，人力资源和人力资本的计量形式不同。众所周知，资源是存量的概念，而资本则是兼有存量和流量的一个概念，人力资源和人力资本也同样如此。人力资源是指一定时间、一定空间内人所具有的对价值创造起贡献作用并且能够被组织所利用的体力和脑力的综合。而人力资本，如果从生产活动的角度看，往往是与流量核算相联系的，表现为经验的不断积累、技能的不断增进、产出量的不断变化和体能的不断损耗；如果从投资活动的角度看，又与存量核算相联系，表现为投入到教育培训、迁移和健康等方面的资本在人身上的凝结。

　　叶向峰：在上一个问题，你讲到我国人力资本现状中存在很多问题，您认为在哪些方面改进更促进人力资本的发展。

　　董克用(主持人)：我们刚才谈到人力资本存在的几个问题，实际上是系统的工程，实际上都围绕着人。现在政府讲的以人为本的发展观，实际上都是围绕着人来看问题。比如说从健康问题来看，大家看似乎健康问题是小问题，但却是人力资本投入的最基本问题，但是都会影响着人力资本的投资和发挥的问题。我想这个不是我们今后几年就能够解决的问题，可能是十几年。因为现在全世界的医疗体制上都没有找到最好的办法，而且中国又这么大，我们又是发展中国家，所以医疗体制上的问题要进行长期的探索。相比社会保障中的各个制度来看，我看最大的问题是医疗体制改革，而它对人力资本的影响是最大的。因为真到养老的时候，人力资本已经适用得差不多了，最后是维持平安渡过晚年了。但是，医疗的制度影响着儿童、影响着成年人，甚至影响到整个家庭。甚至看到传染病、非典都影响到了家庭，卫生医疗体制是一个很大的任务。

　　另外一个任务是劳动力市场问题。劳动力市场我们实际上是分割不同层次的劳动力市场，而不同层次的劳动力市场之间的关系是不一样的，比如我们有好几亿的剩余劳动力，这就意味着这些劳动力都闲置着。农村劳动力市场又不同于大学生，大家觉得大学生就业难了，这是不同层次上的问题，但这些都反映了我国劳动力市场的不完善。有各方面的原因，重点反映了劳动力市场的不完善。所以使得这个市场没有这么快的反映出高等教育供给量的变化，大学生也没有适应这个市场的供给，怎么调整自己的心态也没有反应过来。大学生是天之骄子，刚开始说是冲击了农民，又冲击了国有体制企业的工人，这都是对劳动力市场的冲击。完善劳动力市场，特别是开发高层次的人才市场问题都是我们面临的大问题。这就是我们为什么强调了人才强国，实际上都是对高层次的人力资源的问题及也是人力资本的问题。对这部分人力资本的人才也是重要的，如果开发出来这部分的人力资本将对我们国家的经济发展有很大的促进作用。所以不同层次劳动力市场存在不同的问题，需要我们加以改进。整个的目标就是要把整体的劳动力市场的能量发挥出来，不能是有了不能发挥，要不把存量释放出来，对经济发展也起不大促进作用。

　　教育还有很多问题，这个大家可以在听论坛的时候，听我们的韦钰副部长，听他的讲座。他是教育界的专家，他又是电子学方面的专家，又从事了多年的教育管理工作，作为教育界的领导，他有很渊博的学识，如果大家有问题可以问问他。

　　如果总结一下，为什么我们选了这样一个题目作为这次论坛的题目呢？这几者之间是有密切相关性的，因为一个国家的经济发展从二十一世纪来看，一个国家的发展竞争力在于人力资本，不在物质资本，不在货币资本。因为从物质资源上看，很多物质资源很贫乏的国家已经发展成为发展中的国家。从货币资本来看，并不是说拥有很多货币资本的国家就是很成功，他们也有发展停滞的时候。中国从资源上来看是贫乏的，因为我们人均资源是占80多位，我们要大力引进外资，最重要的优势还是在人力资本。所以人力资本是经济发展的最重要的推动力。这是跟教育、信息革命联系在一起的，因为没有一个好的教育体系，人力资本的投入就太低。就像自学，我们自学英语一样，学了那么久都没有学好。所以整个教育体制的改革推动着我们人力教育资本投资，这是很重要的问题。在提高效率的同时，我们要采用信息技术，用这种信息技术来提高整个教育效益，也提高劳动力市场的效益，所以这两方面的综合起来考虑。

　　中国未来20年还能否保持较高的增长？因此，我想大家在论坛的时候好好听一下两位专家的发言，一位是诺贝尔奖获得者米切尔·斯宾思，另一位是韦钰教授的发言。