姜汝祥 陈长春 梁钧平谈红楼梦与管理(实录二)

　　2月19日下午，管理专家姜汝祥博士、北京大学光华管理学院梁钧平教授、金地集团副总裁陈长春作客新浪嘉宾聊天室，畅谈中国传统文化与现代企业管理系列之“《红楼梦》的家族文化、权谋文化与现代企业管理”。以下为聊天实录：

　　2月19日下午，管理专家姜汝祥博士、北京大学光华管理学院梁钧平教授、金地集团副总裁陈长春作客新浪嘉宾聊天室，畅谈中国传统文化与现代企业管理系列之“《红楼梦》的 家族文化、权谋文化与现代企业管理”。以下为聊天实录：

　　梁钧平：从寿命来说是三种组织，一种是盈利为组织的是最短命的，一般几年就完了，赚钱企业寿命比较短。另外几百年的组织，是非盈利性的组织，时间长，最长的组织是宗教组织，两千多年了，为什么呢？因为赚钱换句话说是贪婪，赚钱是工具，不是大目标。任何宗教都有合理的成分，都有远大的目标，天堂是最伟大的目标。因为你的目标是天堂，你才能赢得这个世界，如果你的目标只是这个世界，天堂世界两者都得不到。就象小学生一样，我要得一百分，我只能考90分，我的目标是60分，我肯定考不及格。

　　姜汝祥：刚才陈总第二个解决方案，就是企业里面，比如说夫妻尽量的不在一个地方做，这就是操作性的要严格，不让他在这里面发生，在基础方面就淡化了。梁老师刚才谈了一个很好的观点，就是权威和管理的波浪里面讲了一个道理，人与人之间的关系，说到底牵涉到个人对于生命的一个判断，你是属于谁的，当我们在中国文化里面，在农业文化里面有一个观点，是一个依附。特别要提醒企业家要懂得节制。因为基督教文化，是属于上帝的，现在听里面是有契约，在契约的范围是听你的。所以下了班就不能随便命令我，因为是属于我的时间，我只能在上班的时间听从你。西方企业对上班和下班的规定完全不一样。而中国，老板下班了，还是老板的感觉，没有平等的概念。也就是说，当老板和员工的意见相左右的时候，也不能坚持自己的意见，但是起作用的是节制，从观念上节制，不妨把心态放下来，对事情本身进行处理。否认你以为在过程里面是公正的过程，你好象是公正，实际上是不公正的，在这个层面上，你的权威和所谓的管理体系才会有一个很好的平和。关于这个话题就谈到这。

　　第三，我们谈家族的声望问题，中国的大家庭讲究光宗耀祖，大家做事情的时候不仅仅是为个人努力，而是为家族兴旺。《红楼梦》里面很明显了，临汝二府的兴衰很明显了，正因为有这样的过程显然是曹雪芹的先祖得来的。我们也有一些启发，为什么中国很多企业对外在的荣誉感非常的在意，第一个从500强，在行业里面拿第一，我要做什么第一，对第一抱有吃力的状态，我的规模有多大，有多少人，对这种方向的偏爱，值得我们警惕的程度。也就是说，外在的荣誉和内在的管理，为什么《红楼梦》临汝二府要衰，跟这个也有关系。所以请两位嘉宾谈一下内在和外在的关系？

　　陈长春：一个企业的声望，是从两个方面来获得，一个叫质方面的声望，一个叫量方面的声望。首先讲质方面的声望，现在观察到非常多的企业，在行为过程当中或者运作的过程当中，平时看得非常的优秀，但是有一天说这个企业不行了，但是一旦不行就全垮了。为什么呢？因为在内心有一种习惯，我们不愿意暴露我们可能企业当中存在的一些小问题，而从此没有决心来解决这些小问题，因为没有解决小问题，小问题积累以后，就会成为很大的问题。所以企业存在信息封闭性的问题，企业重要的不是盈利问题，而是解决问题。当你有问题的时候会暴露出来，很多人会讲你的企业会完蛋，真正的是没有问题的企业有一天会真正的完蛋，这是对质的理解。

　　第二是对量的理解，做大做强是非常好的理念，最大的理念是要评估自己的理念，能不能达到强。这种大和强是通过怎样的方法累积起来的。对企业来说，是要内在的组织形态。有一种可以肯定，资源可以通过市场来做，也就是说组织扩张的规模和内部的组织形式能不能达到要求。相应的有一个目标以后，我们配合这个目标，然后逐步在过程的战略安排里面，我们会安排所有的事情，在第一个层次、现在的层次、未来的层次兼顾关系，才能保持企业向更大更好的方向发展。但是有一些企业，在很快的市场的膨胀和生产的膨胀不足以支持产品的水准，不能支持服务的水准，市场膨胀得越快，亏损得越快。我认为，对量上声望的要求也是一个问题，所以归根到底，到最后一个是评估自己的实力，第二很重要的就是你要有勇气面对问题，解决问题。

　　姜汝祥：我讲一个故事给你听，比如水峪座，开始不停的往上加，为什么要往上加呢？因为要做成第一高楼，最后水峪柱子受到资金的问题。做企业从简单来说是利润的问题，现在的这种现象，在中国很多企业，包括海尔，为什么使劲的要成为500强，是否背后有这些问题，这些问题是什么呢？

　　梁钧平：我谈一般情况，不具体指哪个企业。因为刚从计划经济向市场经济转换，实际上有一个社会转型的心态属于暴发户的心态，并不是钱爆发，现在中国全都是暴发户，有政治上的暴发户，有商业的暴发户和知识上的暴发户，我如果算有点知识化，也算暴发户，我小学只上了五年级就完了，就没读书，读了一点书也算知识暴发户，暴发户缺乏自信，表现于没有耐心，没有耐心就想张扬自己，因为人性都有骄傲的张扬，凡是学习好的孩子，诚恳都是很深的，但是在车上装束能表现出来。凡是学习差的孩子，要张扬自己怎样呢？在鼻子上穿一耳环、肚脐上穿耳环，就是要张扬自己。拿企业来说，底气不足做表面文章会很多，这是自然道理，跟做人也是一样。

　　我们企业要长期的发展，首先要建立自信，建立自信不容易，首先要从短期来建立，首先要有耐心，不能一口子吃一个胖子，要有耐心。

　　陈长春：我觉得企业所谓的运作行为，其实是两件经营的结果，更长远的观察也有经营结果，一个是经营势，一个是经营利，但在经营的过程中很难使势和力匹配，如果我们有很强的势，会获得政府的支持，会获得边界的条件和资源，这些资源会带来更多的利，解决势和利的关系，就是资源的配置化，如果资源配置都市场化了，对企业来讲，平衡的就是势和利的关系。企业经营的目的，实际上就是赚钱，但是赚钱有多种做法，可能有的人做这一档生意会赚很多钱，如果你做这生意赚了很多钱，可能价不所值。你不要把未来潜在的钱都做完了，这样对企业来说，你现在拿到利，但是势没有。

　　姜汝祥：我感觉陈总讲得很好，为什么追求外在。梁老师讲的是文化更深底蕴的东西，不够自信。陈总讲的概念，追求外在的东西获得利益，获得利益的时候就会引诱很多人追求他，我可以做第一，做第一就会有很多人对你进行支持。

　　梁钧平：我们企业家在这方面都很单纯，发现做事有好处的，所以最关键的问题是政府在里面起作用，政府的行为一定要长期化，如果到处是政策优势的

　　话，肯定扩市比较好。如果百分之百靠市场调节，我相信这样做不好。所以要有耐心，要踏踏实实的把事做好。

　　姜汝祥：我们一方面是梁老师讲的内在的信心上，为什么在外在有很多的诱惑的时候，企业家更重要把自己的精力放在外面呢？很基本的一点，就是商业底线没有搞清楚，从长期来看，任何一个企业获得的利润是平均利润，不可能有一个企业说长期的是获得暴利，最后持续下来，没有。你可能这段时间是暴利，下一段是会下来，这就是起起伏伏。

　　梁钧平：对，这有商业自律的问题，各行各业有自己的文化。如果打篮球的规则用到踢足球上，这肯定乱了套，缺乏了最基本伦理操作。

　　姜汝祥：提醒大家一个概念，就是商业底线，商业操作有一个基本的底线，用梁老师的话就是规则，足球有一个边界，如果没有边界就不是足球了，就是别的东西了。边界存在什么地方，存在脑子里对商业的一个基本认识。为什么讲做事的或者做外在的企业不能长久，非常重要的，返过来讲，如果一个企业延续是平均结果的话，是一个企业中人的能力结果，上帝是公平的，不能说很差的企业长期延续，为什么做事的企业不能持续下去，如果你把重要精力放在外面的话，你丧失的是员工的能力。你想想你做外面的事情是你的能力。

　　梁钧平：往往做外面的事情是学时髦的，这实际上犯了一个邯郸学步的错误，你自己没学会，自己会的忘了。

　　陈长春：有些人认为这是好方法，但是怎么落实呢，不知道。这东西是好的，但是怎么做不清楚。

　　姜汝祥：其实背后有对商业基本底线的把握不够，事实上，如果在一些基本底线够的时候，就象做人一样，以自己的原则为主，做商业以原则为主，这样才有人际关系的原则性，有弹性的对象，最基本的东西永远是基本的东西。

　　所以，我们今天的话题，由于时间的关系，就到此结束了。最后请专家总结一下。

　　梁钧平：今天的话题可能是跟管企业的交流，我觉得国家企业最大的问题，包括民营企业，最大的问题就是领导要耐心，不要一口吃胖子。

　　陈长春：我觉得企业里面全部是人际是不行的，但是全是人际也是不行的。

　　主持人：我进行一个归结。第一点谈了人际关系，在人际关系里面两位嘉宾谈了精采的观点，在这里面还是想强调，在人际关系的含义上，我们讲传统文化，中国传统文化的人际关系和现代企业的人际关系的基础是不一样的，这是我们非常想强调的。在这个基础上把问题搞清楚以后，才存在所借鉴的问题，否则存在和继承可能变为权谋。第二讲的是权威和管理的等级问题，在这个层面上，我们想强调一点，强调企业家自律的问题，因为在中国的文化传统里面，人生的依附性有非常重要的特点，在这个时候，一旦员工把企业当为衣食父母的时候，可能不会独立。所以企业家应该知道，在实施这个权威的时候，他是服从你，还是服从事，这点非常重要。第三，谈企业名望和声望的时候，梁老师讲了一个非常好的观点，就是我们要有耐心，要有足够的自信，一步一步的走。陈总在操作上，也讲了如何把利和势分开，最后我想强调，在声望上我们要保持基本的底线，基本的底线就是商业逻辑，就是怎样当一个商业的问题上，但是社会上没有问题。

　　今天的聊天就到此结束了。谢谢嘉宾的参与，也谢谢广大网友的参与。

　　姜汝祥 陈长春 梁钧平谈红楼梦与管理(实录)