姜汝祥 陈长春 梁钧平谈红楼梦与管理(实录)

　　2月19日下午，管理专家姜汝祥博士、北京大学光华管理学院梁钧平教授、金地集团副总裁陈长春作客新浪嘉宾聊天室，畅谈中国传统文化与现代企业管理系列之“《红楼梦》的家族文化、权谋文化与现代企业管理”。以下为聊天实录：

　　大家下午好！

　　主持人：大家好，今天我们非常高兴又开始《英才》与新浪网联袂开展传统与现代企业的话题，今天主要聊《红楼梦》背后的文化特点。今天我们请到二位嘉宾，一位是北京大学光华管理学院教授的梁钧平教授，他在人力资源方面、企业文化方面有非常好的研究，大家经常可以在报纸上、电视上、书上看到梁老师的名字，他还是英国人力资源开发杂志的顾问，是多家大型企业的高级顾问。另外一位是我们北京金地房地产开发有限公司董事长陈长春博士，陈博士过去是做计算机方面的，原来是浙江大学的博士，94年进入金地股份有限公司，93年开始，任金地房地产开发公司的经营部经理总经理助理，2001年是北京金地房地产开发有限公司董事长、总经理。我是姜汝祥，是北京锡恩管理顾问公司总经理，是北京大学硕士博士，在波摩托罗拉做过企业的经理，后来还做过跨企业研究过竞争研究。

　　《红楼梦》在两位的嘉宾中，《红楼梦》对你的个人印象和感觉是怎样的？

　　梁钧平：我谈《红楼梦》与企业管理的关系，可以说我对《红楼梦》研究太少太少，好象是在二三年级看的《红楼梦》，注意的情节和一般男孩注意的情节差不多，所以说，现在提到管理方面的问题，我只知道有一个探春和王熙凤有关系。

　　主持人：陈长春对《红楼梦》有什么感觉呢？

　　陈长春：我念的时间比梁老师更长一些，我更多的了解是几个人物之间男女之间的关系更多一点。另外了解《红楼梦》家族的兴败的过程，对社会背景、官场背景了解不太透，但大致有所了解。

　　姜汝祥：当时毛泽东经常跟许士友大将说要读《红楼梦》，党的高级干部要读《红楼梦》，我当时不理解，在我们眼里是一部情爱小说，为什么要读《红楼梦》呢？坦率来讲，这个话题我还没有完成得搞得非常的清楚。还有一个印象非常的深刻，长虹的董事长也提出来，王熙凤是一个很好的管理者，他也建议高级干部和他的手下读红楼梦，通过《红楼梦》来体验现代企业的管理。这两个故事给我非常深的启发，所以在我的脑子里，最近又重读了一遍《红楼梦》，这里面确实了反映了中国传统文化的很多精辟性的东西。作为企业背后是靠人做的，有些东西不管承认不承认，作为中国文化的为人处事的方式贯彻在骨子里面。我们今天谈三个方面，一个是谈《红楼梦》的人际关系的特点。第二谈家族的文化，家族文化里面主要考虑两个方面，一个是管理的权威性，还有就是管理的等级。第三个方面谈家族的名望，大家知道《红楼梦》是一个大家族，外在的看起来很大，但是内在和外在不一定很统一，在经营里面大家可以发现，经营的外在和内在不统一。

　　我们先来谈第一个话题，人际关系的处理，可以先讲一个小的故事，在《红楼梦》里面。在《红楼梦》里面，王熙凤在位置上是比较嫡系的，大家可以看到她整个管理里面，王熙凤真正让大家印象比较深刻的，不完全在她的权威上，更重要是在人际方面，大家可能有一个更深的关系，在中国企业如果人际关系出力不好的话，不会从人的角度感觉人的话，而仅仅是规章制度的话，无论有多好的规章制度都有问题，梁老师在这方面是专家了，首先听听他的看法。

　　梁钧平：说到王熙凤的人际关系处理。我有一点不同的看法，从现在的人力资源来看，人力资本有两部分组成，一部分是个人的体力、脑力、各种技能、各种思想，是资本的一部分。另外一部分就是关系资本，就是我和其他人的关系如何，因为我是社会人，还是自然人，和大家在一块生存。一个人的成功，在管理也好，在企业也好，一个是我要有个人的人力资源，另外要有很强的关系资本。现在说三分的技能七分的人际关系，当老总的可能更是这样。从王熙凤的角度来看，她的人际关系是左右逢源的，但是我觉得最大的一个问题就是在处理人际关系上缺乏一个诚意。因为在人际关系处理有两个原则，王熙凤要掌握家族财政，是等于拿刀把的人，但是拿刀把的人是最后一个分蛋糕的人，把蛋糕切得越合理，我的个人利益才不受损失。但是我小时候记得王熙凤既转刀把又拿刀把，这等于没有人际关系的和谐，如果没有这个原则里面，这个原则很难长期化，这是人与人关系之间结体的转化。

　　另外一个更重要的是，王熙凤有很大的权力。在这种情况下，我想作为王熙凤是管理这个家族还是操纵这个家族，这两个动词差别是很大的，管理没有问题。但是要操纵别人，操纵不是管理，我们在现实生活中很容易把感觉和操纵混为一谈。

　　姜汝祥：梁老师讲得很好，有的人把人际关系称为两招，一个是吼，一个是跑。在这方面我想听听陈总的看法。

　　陈长春：人际关系是在一个企业里进行运作，这里面的运作包括内部关系和外部关系，两个方面结合在一起。对于任何一个企业来讲，所有的工作都是通过人来运作的，管理环节最难的就是人，因为人有非常多的不确定性，不可能说从整个过程中理清所有的程序把工作做得完全到位，所有的人是在特定的状况下完成行为。你作为管理者，你怎么能使这些人作为被激励的状态。

　　姜汝祥：我插一句，因为房地产的行业在中国是一个特殊行业，所谓特殊，就是因为这个行业从产业来讲有资源性，因为地产是不可再生的财产，这又是一个大的交易额的行业。这个里面，我想问一下，你会发现如果你手下很能干的话，往往你不需要好的制度，都可以把房子卖得好。在你个人管理的时候，在你行业本身里面，做正规化或者要做非常规范的动力，相对其他行业来讲，有没有觉得压力小一点？

　　陈长春：刚好相反，我觉得动力更大。我们简单来看，把企业分为三类技术，一类是技术领先的企业，对技术的要求非常高。另一类是经营的企业，象可口可乐，汉堡包这类企业，以经营手段作为主要的。房地产刚好是跟刚这两类企业不一样，是属于过程感觉的企业，它的管理跨度长，管理的对象，包括政府各个部门的批准，包括有非常多的供应商，它的材料供应商，设计商、施工商，有很多部门。你要想你的产品一开发的时候有一个想法，并在所有的过程贯彻这个想法，其实对人的驱动要求更高。

　　第二，房地产产业人并不多，比如一个好的房地产公司可能有一百人，运作只运作一至两个项目，金地公司在北京运作是24个亿的投资额，对每个人承担的责任是每个人头上是2400万，是高风险的运作，对人来讲显得特别的重要，因为希望每个人落实2400万。其中有一些过程完成不好，终端处理就会有问题，不管是表现在服务上还是销售上，哪个地方出现问题，就不会维持产品的水准，肯定会在开发的过程中避免出现原则的最低点。但是人是有感觉的，如果一个企业靠金钱，靠不断的提升位置来提升某个员工的感觉，或者员工的物资要求，这是远远不够的，因为欲望是永远无限的。从某种角度来讲，我们更多是承担责任感，我们要把责任感和驱动感让员工知道企业在哪个层面上，要满足客户的要求。然后用文化理念来指导，这样工作才能维持一定的水准。

　　梁钧平：陈总说得非常好，有一点说得非常关键的地方，请梁老师谈一下，你看《红楼梦》人际关系的管理出发点是通过人来展开的，通过把人事情搞定。刚才陈总说了企业在面临房地产过程的时候，涉及到事情的管理，对事情本身的界定，把事情界定清楚，第二是人的管理。请梁老师谈一下对人和对事的管理，在中国企业里面梁老师怎么看？

　　梁钧平：在企业里面，主要抓三件事，一是抓钱，二是抓战略，三是抓人。实际上，最根本的问题还是抓人。首先人和人之间的关系如果处理恰当的话，人和企业的关系自然就迎刃而解了。刚才有一个话题，王熙凤的问题，就是操纵，因为在现实企业中存在很多的问题。比如领导把事情商量好了，要在群众中间宣布一遍，这也是操纵，经常体现操纵的概念，有操纵就有反对，因为最大程度是玩弄诚意。王熙凤很聪明，很能干。有一句话叫谨慎的理性带来智慧，骄傲的理性带来愚蠢，所以说王熙凤是聪明反而被聪明误。

　　陈长春：我并不认为王熙凤是管理家庭，因为管理家庭的发展是朝什么目标走。王熙凤处在这个的状况，更多是处于贾母的授权，并没有希望这个家庭达到怎样的结果。如果一个管理者，在这个企业设立了管理机制，或者在家庭设立文化，实际上可以使企业不断的发展下去。

　　梁钧平：陈总的意思是没有一个长远的目标或者远景。

　　姜汝祥：或者根本没有目标。刚才话题进入非常实质性的概念里了。这就是我们讲中国在《红楼梦》里揭示的管理，跟现代的企业管理有不同的特点，因为在基本的约束条件和基本的运营过程里面和现在的所谓的管理是完全不一个概念。在做企业的时候，中国传统文化里面没有一个商业化的过程，我们过去是一个农业文化，农业文化的特色就是《红楼梦》的特色，就是他本身长期延续的过程当中，既没有一个长远目标也没有非常竞争利益关系，更不存在独立性。我们可以发现，一个人从过去文化走入现代文化，很容易自然不自然的把家庭的管理代入到企业。

　　我可以举一个例子，比如民营企业的管理一样，民营企业的产权没有问题，但是为什么管理有很大问题呢？因为做到一定程度以后，可以发现和《红楼梦》有很相似的地方，他不愿意把企业很多关系做明确，他自己是明确的，但是所有员工的利益关系是什么呢？

　　陈长春：我觉得你讲的这个层次是下个层次的问题，首要的层次问题是他有没有弄清楚，因为很多家族企业在经营的时候，很多时候考虑的首先目的不清楚，因为目标非常重要，如果你知道自己的目标，比如家族企业生存的目标是赚钱，聘请经理人帮你过来赚钱，你的目标是赚钱，经理人帮你做这个业务，你肯定是这个目标。我们围绕赚钱的目标来看，如果是作为家族企业来的话，聘请经理人，或者这个手段达到这个结果，应该是支持他做的。但是在很多企业并不是这样，因为当职业经理人的行为和举止触犯家族企业威望的时候，有可能形成一种家族危机的时候，首先那个更加重要。所以明确目的是非常重要的。

　　梁钧平：刚才陈总谈到职业经理人的问题。但是我们国家没有形成职业经理人的对比，职业经理人的竞争队伍在这个方面来比，道德这方面，在操手方面和国外还不能比，作为一名企业的老总，为什么难以相信外人呢？因为越市场化、商业化，道德水准应该更高。如果找不到一个非常能干的人，缺乏忠诚，如果搞了十几个分公司，十几个分公司可能延伸十几个暴发户，这样我就用我的亲戚。

　　姜汝祥：我们现在转入第二个话题，在进入第二个话题我进行一个总结。梁老师说了一个很好的观点，在人际关系我们做操纵还是做管理，这有非常大的管理。中国人际关系代入新的企业管理，我们非常想提醒我们的企业家们，或者大家做企业的时候，要对这样问题的思考。也就是说操纵带来很高的效益，这样带来的结果是什么呢？这个企业变成个人的游戏，而不是大家从利益出发的游戏。第二点，陈总提出来对《红楼梦》的管理，或者现代企业不同的区别在于目标的问题，企业是怎样的企业，是从未来返过来来看，对今天的企业没有什么意义的，只有从未来定的目标反过来看，就有价值了，所以这两点非常好。

　　我个人的看法是在人际关系上，一个重大的区别是做企业还是挣钱，是做一个现代的企业，还是用过去《红楼梦》的办法操纵企业，最大的区别在于我们作为领导者和作为员工之间利益界定的问题。在企业里面，你想做一个长久的企业，你会发现员工和领导有同等的思考，这种思考是靠人的关系做过来的，是靠利益关系和自动手段来保证个人对企业的忠诚和对企业事情本身自我的负责任。这一点上，我们讲《红楼梦》所谈的一系列人际关系，无论做得多么好，多少有效，它的利益不是可以推而广之。

　　现在谈家族文化，家族是一个大家族的概念，所以在讨论的时候，我们希望我们是在一个大家族的背景上谈。我们先谈家族里面的权威问题，我们发现任何一个大家族，大家庭或者大家族能够成立，前提是有权威。大家看中国文化有很大的持续，跟集权制有关系，所以必须要有权威。接下来我们谈这个问题，我们在管理上，或者说在企业的领导者和员工关系的权威问题上，我们想听一下梁老师的看法。

　　梁钧平：因为中国家族的文化，实际上家族文化，我的概念是包括血缘关系，家族文化和家族氏文化是有差别的。家族文化是指有血缘关系，就是亲戚朋友。家族氏的文化，不一定有血缘关系。在我们国家，容易出现的问题是什么呢？因为我们是家族氏企业和曾经文化结合起来，曾经文化本来就是一个权力分割的不等的权利，越往上，权力越高，人越少。家族氏文化是权力集中式概念，导致了曾经文化和家族氏文化的领导很有权威的。层次比较多的情况下，会导致过多的惩罚的机制，因为曾经越多，越是家族文化，更注重惩罚式机制，并不是奖励，奖励背后也是强调惩罚。惩罚实际上背后是非常强大的惩罚。惩罚有什么问题呢？《红楼梦》也有惩罚的问题，惩罚有一个问题，会让大多数被管理者把很大的精力放在如何去逃避惩罚。可能会把聪明才智放在这个地方，这是社会上最大的浪费，你有你的招，我有抵抗的招，逃了惩罚的情况下进入竞争，家族文化有这种问题。家族文化最主要是人治的问题，人治和法治区别，人治是在权利模糊的情况下，你说财产是你的还是我的，如果最后没有一个规矩的话，最好谁恨谁说了算，就是谁有权威谁说了算，包括《红楼梦》就能体验出来，高层的领导一定要人治的社会强调道德、威严。

　　姜汝祥：《红楼梦》里面王熙凤在他的管理里面，他进邻国府如何进行权威呢？他的做法和现在相近，说邻国府存在五大弊病，一个是人口太多，老容易丢事情，另外就是没有财务管理，所谓的下人，没有下人的规矩，然后依照一定的规则来做，在这方面很重要一点就是树立权威。有一个故事，就是下人规定的时间没有到，王熙凤就说不管怎么样就推出去打二十大板。对中国来讲，商业规则不是很好的情况下，企业的权威性很重要，因为某种程度是抗风险的方式，所以在这方面，请陈总从操作程序上加权威的一个概念。

　　陈长春：有三个层次，一个是在管理有小权威。第二是这个权威怎么获得。第三个问题，这个权威怎么使用。实际上我讲后面两个权威就回答第一个问题，我相信一个企业需要权威的，因为任何一个企业，在做关键的决策关头，我们可以说，有很多的决策，如果是说，在50%和50%都有可能的时候，你选择任何一个方向做判断，也有可能它的可能性会大一点，作出这个权威作出这个决策的，如果大家跟着这个权威往下运作，大家齐心协力的运作就会非常成功。返过来，如果处于民主的状况，就会处在徘徊的状态，这样使企业在某种时期或者特定时期围绕一个步伐，一个节奏，一个方向运作，我相信这个权威在这个时候是非常必要的。

　　第二，在权威的获得手法上，其实象我们这种规范的企业来说，我们对每一件事情，对事不对人，在开会的时候，大家是平等的，只有最后主持人作出决定，这就是我们的决策，权威的获得和方法，不一定是最高的掌管，或者是主要做的人，但是这种授权，还需要审核。还有另外一种获取的方法，就是王熙凤的获得方法，就是叫技巧的方法，王熙凤借着贾母某种程度是获得很大的权威，属于技巧方面获得的。如果这种权威是通过刚才梁老师讲的诚信的行为来运作他所有的行为，对他后面有很大的好处。在管理上面，如果所有的运作行为，所有的规范，都是由权威在某个事情上作出决定，我相信可能有问题。

　　第三个层次是怎样使用权威。我们经常发现高层管理人员，甚至我们有一些官员，也爱这样的权威，因为他处在比较高的位置，在具体一件事上，看到的事情和想象的不一样，就会作出一个决定。实际上，每个事情在存在的客观现实过程中，都有发展和必然的原因，如果真正的搞清楚，作为高级的权威者，或者为高者，真正发现来龙去脉，会发现下面采取的步骤是对的。如果你权威很高，作出的事情，一方面可能相信你的权威，这样的情况下权威就要谨慎，否则会导致混乱，不但会使组织产生效应。

　　梁钧平：《红楼梦》的权威和咱们谈的管理权威有差别。《红楼梦》的权威是让下面的人怕他。现代企业管理的权威绝对不是这个意思，不是让被管理者怕你，那肯定不行了，那就不是权威的意思了。因为企业的员工和老板、组织的关系是一种契约关系，契约有三种形式，一种是所谓的形式契约，有制度、规章，我发你的工资，你在这个企业做到什么程度，达到什么标准，但这只能保证你规定做什么保证，不能保证你做到什么程度。第二个企业关系，所谓社会化的交换，或者叫心理契约，也就是说，我到你金地房地产，陈总是否对我够意思。实际上，我的劳动工作表现，是由心理契约决定的。你对我够意思，我也对你够意思，陈总对我够意思，就是权威。第三个的权威，就是你作为老板提出的目标和实际操作是不是一回事。王熙凤最大的问题，就是提出的东西和实际操作是两回事，让大家就不服。如果我鼓励的是这个行为，也干这个行为，就怕是鼓励A行为，奖励的是B行为。在大学里面就是这样，鼓励把教学搞好了，但是奖励是搞职称奖励的，老师讲课讲得好与坏，是看不出来了，概念很模糊，就看你的研究，鼓励的是教学要教好，但是是研究要搞好，否则就担不了副教授。我想王熙凤也犯过这个错误，鼓励这个行为，干的是另外一个行为，等于这种出现的领导和倡导的方向，与员工实际看到的方向不一样，因为员工不傻，你做自由决策的时候，他也做自由决策，这非常重要。

　　陈长春：我非常认同你的观点，我也理解姜博士提到权威的词。我刚才理解的是权力和威望，真正《红楼梦》是权力和威胁，是胁迫。

　　梁钧平：因为是惩罚的方式。

　　姜汝祥：我是学社会学的。有一个观点，说中国人事观念是波浪型的，说人际关系是一个圈，首先一圈是叔叔婶婶辈的，下一圈可能就不是了。实际上处理一个人，可能涉及到圈子里一个人，这在西方文化里面没有的。所以在管理里面，这是非常具有中国特色的东西，我想请嘉宾就波浪的特点，在企业管理里面怎样行使你的管理。

　　陈长春：首先对现代企业管理来讲，起码很重要的要求，首先要淡化人事关系，如果人事关系复杂化，会出现很多问题。所以对我们来说，更多的是提倡两个方法，第一个是对事不对人，任何事情是以事情来考核，这样是比较准确的方法。第二是在人的使用上，这样可以淡化人事关系，同时加强和员工沟通交流，强化心理区别的作用，心理区别本身有非常强大的作用。现代企业本身的行为更多是讲究价值互换和价值双赢，这是我们所推从的，这样会使员工在工作中感觉这是一个利。

　　梁钧平：在企业报酬有两块，一个是外在报酬，金钱、工资、奖金。另一块是内在报酬，精神方面的，对组织有没有认同感，这些东西是内在报酬。实际在外在报酬解决短期激励问题，而内在报酬解决长期激励的问题。刚才姜博士谈到圈的问题，内外有差。国外为什么这个问题不是那么严重。在国外，一个人钱不给自己的儿子，支援远在其他洲的哥们，而在中国却不一样。我想，凡是圈不重的地方，一般是基督教文化，新教革命以后，新教革命最大的特点，就是在上帝面前人人平等，这有效的切割了，如果人都进入了这种共同信念，有效的切割了人与人之间的横向血缘关系和纵向的权力关系，我可以不为权威了，不太在乎你是我的亲戚朋友了。而中国没有研究宗教的，儒教不是宗教。在这种情况下，我们没有研究宗教，如果人人面前一律平等，爱心就很重要了，因为爱存在差别，我们只能爱亲戚朋友，很难爱陌生人。如果有差别的话，你看尼克松的水门事件，因为磁带的问题就可以让尼克松下台，但是对中国人来说是不可以理解的。为什么圣经里说要爱自己的敌人，我们不理解，我觉得这个观念非常的重要。我从澳大利亚回来，澳大利亚谈环保，实际上是看人和自然的和谐，其实就是人和人之间的和谐，我们人都吃人了，别说吃动物了。我到那看到一只大鹦鹉，首先想到的是能不能吃呀，而外国人就不会这样想了。作为你是老板，你下面的员工是竞争对手，因为利润越高了，股东拿多了，老板拿多了，他就拿少了，其实是又竞争又合作，有竞争一面，这样就要站在对方的角度来考虑问题。

　　姜汝祥：刚才梁总讲得非常好，我进行总结一下，第一个观点，就是要对事不对人的考核体系或者评估体系。因为人与人之间的关系，是建立在事情上的。通过这样的事情淡化人与人之间的缺点。

　　梁钧平：我相信比较难，因为这是中国文化与西方文化的差别问题了。因为绩效评估本来就是中国文化，西方人看人好不好，首先是看做的效果好不好，反而说人好。而中国是看你的态度怎么样，其次看效果，干不好是水平的问题。

　　陈长春：我讲的第一个问题，首先要看目标，实际上结果要决定你现在做的过程。返过来从未来来看，目标决定了结果。

　　姜汝祥 陈长春 梁钧平谈红楼梦与管理(实录二)