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在张维迎38岁到43岁的五年时间里,我四次采访了他。这五年,张维迎凭着自己的研究实力和成果,完成了从一个经济学者到著名经济学家的跨越。而他的年轻、智慧和对中国经济情形的深度掌握,已经成为中国经济学界可以期待的一个奇迹。
采访手记(2002年10月19日成都)
在张维迎38岁到43岁的五年时间里,我四次采访了他。这五年,张维迎凭着自己的研究实力和成果,完成了从一个经济学者到著名经济学家的跨越。而他的年轻、智慧和对中国经济情形的深度掌握,已经成为中国经济学界可以期待的一个奇迹。
与张维迎的最初缘份要从1997年春算起。其时,他的牛津博导莫里斯获诺贝尔经济学奖刚好半年。也是在成都,他接受了我的独家专访。那次采访,张维迎更多地是在阐释其导师的思想精髓。1998年初,张维迎来成都调研国企改革。在420厂宾馆,张维迎谈到了国企改革的产权障碍。当时,随行采访的还有现在《财经》杂志的主编胡舒立。1999年冬,当我在北京大学叩开光华管理学院常务副院长那间狭小得只有七、八平方米的办公室时,张维迎刚刚给研究生上完课。中午,就在北大校园内的餐厅,张维迎用四川火锅招待我这个四川记者。那天,他谈得最多的是他的光华管理学院。当时的背景是,光华正以数十万的年薪,在国际上“招募”处于经济学前沿的学者出任教师。上周在成都,记者再次面对面地听张维迎讲市场秩序的信誉基础。在中国的经济学家中,张维迎可以算得上是最早自觉地探讨信誉机制的。他在《产权、政府与信誉》一书的封面,就写下了“毁坏了信誉的产权基础,限制了自由竞争,必然导致市场秩序混乱,坑蒙拐骗盛行。”
张维迎的主攻方向是产业组织和企业理论,十分注重企业产权制度。他是国内最早提出并系统论证双轨制价格改革思路的学者,其企业理论和国有企业改革研究成果,在国内外学术界具有广泛的影响。张维迎对现实经济社会的思考既是经济的、又是历史和哲学的。在他的经济学表述中,经常会出现诸如亚里士多德和中外历史事件。这次在成都,这些人物和事件再次出现,是因为张维迎要用他们佐证社会信誉对经济发展起到的决定性作用。
毋庸置疑莫里斯对张维迎的巨大影响;但张维迎对莫里斯产生了什么影响,则是我更感兴趣的一件事。去年,已经在剑桥任教6年的莫里斯结婚了。征服这个英国爵士的是剑桥管理学院的研究员白霞。身为莫里斯同乡的白霞,却是1970和1980年代北京文化界的外国名人,而她的前夫就是后来娶了中国影星沈丹萍的德国人乌韦。莫里斯钟情在中国生活了十几年的白霞,没准是受了中国学生张维迎的影响。
上周,张维迎在成都呆的时间不足24小时。在离开成都去机场的路上,张维迎对成都国企的改制进程甚为关心。在机场大厅,记者提出,请张五常、周其仁和他在成都青城山搞一个“青城论剑”。张维迎笑着说,等一个合适的机会吧。
张维迎简历：
1959年生于陕西吴堡县;
1982年获西北大学经济系学士学位;
1984年获硕士学位,同年进入国家体改委;
1990年入牛津大学读书;
1992年获经济学硕士学位;
1994年获博士学位,同年回国;
现为北京大学光华管理学院副院长、经济学教授,北京大学工商管理研究所所长;
同时兼任牛津大学现代中国研究中心研究员。
采写：伍江陵 摄影：张鸣
上篇：
民营企业——警惕内部权利争斗
记者(以下简称记):在中国改革20年历史里,一些民营企业艰难地完成了原始积累,但更多的则消失了。现在,即便是新创办的和已经完成了原始积累的民营企业,仍然面临着“成长的烦恼”。你将一些民营企业的问题归纳为:内部争斗,元老争权,产权不清。为什么?
张维迎(以下简称张):人的收益有两种:货币收益与权力收益。而人的精力是有限的。健康企业的管理层会将精力集中在为企业获取货币收益上,而不健康企业的管理层则会把注意力集中在权力收益上,也就是内耗。这就是一个产权问题。如果一个企业有十个人,每个人占十分之一的股份,这会是一个很好的企业;但如果每个人不能有股份,只好将企业分为10个企业,每人各管一摊,每个人注意的是如何捞一些个人的好处,这样的企业很难长大。
记:中国的许多企业,出现的问题都与产权有关。那么,针对产权不明的改制,你能够开出的药方是什么,能够通用吗?
张:可以依据以下4原则来解决。一是效率原则:也就是向前看,如果未来的企业经营中没有某人会更糟,那就多给他一些股权。二是贡献原则:这是往回看,当初某人的贡献很大,也应有所考虑。三是公平原则:在中国,实际情况是社会接受不了太大的差距,所以股权差距也不能太大。四是既得利益原则:就是说某人在位子上又没能耐,怎么才能让他下来呢?就不妨多给他一些,他不就下来了嘛。在这方面,我非常推崇联想集团的做法,柳传志是一个很聪明的企业家。我认为,这种做法不仅适用于民营企业,对国有企业也是有用的。
记:制约民企发展你提出的是两点:权力分配和人才控制。解决权力分配问题你开出了4原则的药方。那么,人才控制呢?
张:很多企业垮台就因为企业人才的供给速度跟不上企业扩张的速度。所以不少外国企业是依据人才的供给速度来确定企业发展速度的。加入WTO后,人才流动肯定增加,我们培养的人才也随时会被别人“挖”走。这时候我们必须要意识到,人力成本注定将日益提高,也就是你必须要给人才更好的待遇。在内部培养时,企业要明白知识是消耗品,不同于买台电视看一辈子。教育将是终身的,如果企业只想到了工资而不能为员工提供不断受教育的机会,那么它未来对人才的吸引力也将是非常低的。
记:人才的供应渠道在哪里,企业从什么渠道获取人才是最为稳定和经济有效的?
张:任何企业寻找人才不外乎两种途径:外面“挖”或内部培养。而如何协调好两者的关系就非常重要了。从外面“挖”的风险很大。对于一个跳槽的人,我们就要好好想想为什么他跳槽,并不是这种人都可以拿过来用。此外,企业的人才有两类:一般性人才,就是哪个企业都要有的;还有特质性人才,就是只这个企业需要的人。这种人才往往需要在特定企业的不断实践中涌现出来,如果直接从外面找一个,他很可能无法适应。一个企业如果一直靠“挖”,那它随时都面临倒台的危险。所以外资企业进入中国,开始都是“挖”,但很快就会转为以内部培养为主。民营企业的发展更是靠“挖”,现在应该有所改变才是。判断一个企业机制的成熟程度,一个标准就是看它能不能不断从内部培养和提拔人才。
记:你认为,民企难以成长为规模化企业的原因,还可以从哪些方面去分析和认识?
张:我认为,过多的管制会造成法律法规较大的随意性,从而导致民营企业无信心和无耐心,进而导致企业行为短期化。另外一个更为严重的后果是会形成大量的“寻租”现象,扭曲了社会资源的合理配置。
记:这一现象好像目前正在有所改变。加入WTO之后,从体制上讲,会不会有进一步的好转?
张:目前,由于许多领域民营经济进不去,从而可能导致加入WTO后,国内经济受到的冲击会更大,因此应该给民营经济更大的自由。政府不用操心企业个体的兴亡,而应关心一个产业整体。树木的死亡很正常,森林的茂盛才是最重要的。目前政府对民营企业的发展给予了相当程度的重视,但却更多体现在治标不治本的一些细节方面,如注册、税收、减免费用等方面。其实,民营企业最需要的是一个公平的竞争环境,要的是市场准入的自由。
记:眼下,民企发展最紧迫的还是资金短缺问题。产权和人才相对来说需要一个过程,资金则成了等着下锅的米。所以融资、上市成了现在民企的关键词。你怎样看待其中的关系?
张:对于民营企业,尤其是创业阶段的企业,应注重企业内部的产权关系,而不应盲目地追求风险投资、上市等外部因素。根据统计,美国风险投资主要集中在创业的后期,而不是创业初期。在1996年,美国77%获得风险投资的企业都有3年以上的历史,这些企业都具有相当的规模。思科是在接触到第77位风险资本家时才获得风险投资,这时它已颇具规模。民营企业,尤其是高科技民营企业不要把宝全押在上市上,而最重要的是创业的自由和安全的产权保护。
记:民营企业发展20年,有很多垮掉了,包括一些很有名的企业。很多人将其归结为发展的速度过快。你同意这一观点吗?
张:从外部条件讲,企业面临的游戏规则有些混乱。在这种情况下,企业家经常感到无所适从,所以他的积极性更多的在追求短期利益上,而不是企业的长远发展,或者想方设法地绕过规则,通过各种不合法和不正当手段来为自己谋利。如果遵守规则,企业很难做大,很多企业都要停业。
从内部原因分析,企业下面的一层土没有夯实之前,千万不要往上铺新土。我分析了中国在90年代兴起来的民营企业,大体上可以划分为两类,第一类,我用“打坝”的例子,是撒一层土夯一层,速度不是非常的快,但是坝打起来后就坚不可摧。另外一类企业,用推土机一个晚上就把坝填平了,但是下面的土是虚的,要从坝顶往下夯,但怎么也夯不实,所以来个小洪水,坝就给冲垮了。农民都懂的道理,一些新兴的民营企业家却忘了,所以在急剧的高速发展以后,很快就垮下来了。
中篇
企业家：千万要控制住你的企业
记:不断有企业家被“企业”狠心地抛了出来,企业家失去自己企业的现象在增加,这里面的原因固然很多。但是,一个问题也由此提出,企业家该如何控制住自己的企业?
张:先说创业时期的企业。企业家千万不要当甩手掌柜,必须直接控制企业。一个成熟的企业内部一定会有完善的管理制度,企业的资源不会是单个的个人能够完全控制。但是新兴的企业最重要的资源就是一个想法,一个市场关系。这时候一定是一个人控制。如果你当了甩手掌柜,资源由你的经理来控制的话,你就变成多余的了,企业就成了他的,而不是你的了。
企业组织可以是一个非常高的金字塔科层结构,也可以是扁平的水平结构。如果你的产权不容易被盗窃,你可以用高科层的制度,有副总,下面有部门经理等等。但如果你的产权很容易被盗窃的话,你的科层越高,你的危险就越大,那就要实行一个相对比较扁平的企业结构。在扁平的企业结构下,由于“叛将”手下的兵很少,他背叛你的积极性也就比较小一些。但如果你是高科层的话,内部股权也不会很奏效,那就非常危险了。
记:高速成长的企业,往往靠的是资源的独占性。而对企业家构成威胁的也往往是企业独特资源的丧失。怎样从制度上予以保障?
张:企业家必须还要有很好的内部控制制度,也就是企业这个大厦的“承重结构”。设计内部控制制度的目的是什么?就是要保证在企业业务扩展的同时,企业的核心资源不会由少数人来掌握,不会对企业家构成大的威胁。一个大楼能盖多高,取决于地基,取决于材料的品质。当然,企业还要设计很好的财务审计制度。在现代企业制度中,事后的审计是非常重要的,财务上的相对集中控制也非常重要。
记:现在,不断曝出企业家与职业经理人的矛盾。站在企业家角度,该怎样控制和使用好职业经理人?
张:企业家要设法提高一些重要岗位的可替代性,降低经理人讨价还价的能力。这就像剧团一样,如果一出戏只有一个名角演的话,那么剧团老板就会经常受到这个名角的要挟,要你涨工资,不涨今晚就罢演了。所以一个剧团一个剧目一定要有两个人演主角,一是以防意外的情况,二是要降低每个人讨价还价的能力。所以怎么使得你的岗位有可替代性,对于保护你自己的企业非常重要。但这里有个问题,就是激励与约束的冲突,你这个位子的可替代性越强,对他的约束就越强,但激励就变低了。他想着你随时可以替换他,他就不愿意在你的企业吸引新的知识,不愿意专业化,不愿意改善与你的关系。所以,企业家应该掌握好激励与约束职业经理人的度。
再有,一些高科技的企业,一些直接研究开发、市场营销这样的部门,是坚决不能搞第二职业的,因为第二职业是企业内部人盗窃企业资产的一个非常重要的渠道。如果我们没有办法限制这一渠道,没有办法直接控制它,那么我们就只能限制你,不允许搞第二职业。
记:由于企业发展面对的游戏规则还不够健全,很难有企业说自己在发展过程中没有钻过空子。一些企业家的犯规秘密也被员工掌握着。在此种情形下,企业和企业家实际上都处于一个危险的境地。是这样吗?
张:如果企业家违规越多,那他对企业内部员工的控制力就越差。想想这个道理——如果你平时的行为都是违规,你怎么能够管住你的副总?如果你哪天得罪了他,他一告你,那你就完蛋了。据我了解,现在好多老总被抓起来了,大多都是被内部人告发的。你连你的司机也不敢得罪,因为你的司机手里拿着你的好多把柄。那么,你这个企业要有效率,要真正利用能人,要能够辞退不能干的人,就变得非常困难了。这也会导致激烈的企业内部斗争。在西方,你的副手与你不合的话,那他就得走人。但在中国,他不走,还要跟你斗,你也没有什么好办法。
下篇：
市场秩序：信誉是企业的生命
记:在现有政策和市场条件下,导致经济持续发展的主要因素是什么。你近期十分强调社会信誉、人与人之间的信任和合作——社会资本,依据来自于哪里?
张:物质资本、人力资本,并不能真正带动经济的持续的增长。对于经济的持续增长来讲,社会资本是社会发展的真正最为重要的资本。希望成都市都能重视这个资本,成为一个市民高度信任、具有高度合作精神的城市。国际上经验研究表明,人们之间的信任度越高经济发展得越快。比如意大利北部和南部经济增长相差非常大,北部的经济发展非常好,南部的就一塌糊涂。研究表明,20多年来,意大利北部人之间的信任度与合作精神,比南部高得多。这项研究还以信赖度高低排位,结果挪威排第一,芬兰、瑞典、丹麦等都比较靠前。相反,南美的一些国家都比较靠后一点。分析一下,信任度高的国家平均经济增长比信任度低的国家高得多。北欧的几个国家,在世界上有非常了不起的企业,像爱立信、诺基亚、ABB都影响很大。很多四川人可能没有想到丹麦是世界上猪肉出口最大的国家,世界猪肉出口的1/3都是来自丹麦。
记:听说前几年你在中国也搞了一个类似的信任度调查,调查对象是中国的企业家。调查掌握的情况与国际研究结果相比较,在你的意料之中吗?
张:这是我们前两年搞的,不一定完全准确,但是好玩。我们委托中国企业家调查系统对全国500多家企业的领导人进行问卷调查。问的是,你认为中国哪5个省(市、区)企业比较守信用,然后按照顺序排列。前五位是上海、北京、江苏、广东、山东。四川排在第10位。在全国31个省(市、区)排位中,四川还是不错的。
记:在这项的调查中,四川人最信任谁,谁又最信任四川人,看看哪些地方的企业愿意和四川人做生意?
张:四川人认为最值得信任的地区第一是上海,第二北京,第三广东,第四是四川自己。那么,谁最信赖四川人?还是四川人自己,其次是广东人。这个不错,广东经济发展这么好,对四川人信任,这对四川经济的发展有好处。接下来是经济相对落后的地方:贵州、宁夏、天津、湖北、湖南等。尽管这些统计有不准确的地方,但是与各地的经济增长还是有密切关系的,收入最高地区的平均信任度高于收入最低地区10倍以上。各地区的GDP的增长也是这样,排在信用度高的地区经济率增长就高。
记:你评价说,现在的商业道德差。如果不改变这种情况,企业要做大规模实在是太难。那么,经济的增长将会受到怎样的影响?
张:现在普遍的社会心理是,当我们受雇一个老板的时候,担心他到时候会不会给我们发工资;当我们雇一个人的时候,也担心他会不会把公司的东西拿走;住饭店结账,柜台小姐会请你等一下,然后打电话问楼上的小姐,说快去检查一下里面的毛巾是不是被偷了。如果每个人多呆两分钟,大家想一下这个社会的资源要浪费多少。所以现在很多的规定都与人和人之间缺乏信任有关。在这一背景下,企业是难以做大的。对43个国家的研究证明,2/3的经济增长来自现有企业规模的扩大,只有1/3来自新企业的进步。但我们国家还是靠新企业的增长支持经济的发展,但是从未来来看,不能把现有企业的规模做大的话,要维持经济的增长就非常困难。
记:为什么建立市场秩序如此艰难,为什么还有这么多企业不重视信誉?
张:市场经济一定要有良好的市场秩序,这个秩序一定要建立在一个良好的信誉机制之上。一个人的行为或者说一个人的最优行为,与他的生命预期有关。假如我预期我只活一个礼拜,我发财最好的办法是去抢钱包。抢人东西是要判刑的,但是我不担心,因为法院还没有来得及开庭,我已经死了。何必在乎法律呢?一个人的预期越长他的行为就越规范。从这个意义上讲,可以把信誉归结为——人们为了获得长远利益而牺牲眼前利益。如果要让一个人、一个企业重视自己的信誉,一定要让他们有一个长期预期。或者用我们现在一般的说法,信誉是企业的生命。
记:你认为怎么样才能更好地建立市场信誉?
张:简单的说,产权制度就是使人们有一个稳定的,能够长期预期的制度。能够使得你干了坏事,就一定会受到坏事后果的惩罚;如果你做了贡献,就一定能够得到回报。
记:中国现在的一些民企、私营企业也不讲信誉,也在坑蒙拐骗,他们不是已经有了自己的产权吗,为什么他们仍然不讲信用?
张:我认为,一方面要规范企业行为,另一方面也要规范政府行为。政府管制本身不是建立市场秩序的一种灵丹妙药。
记:此前有关部门有一个规定,就是企业的广告额不能超过经营额的2%。这是不是一个干涉企业的行为?也有人认为限制企业广告,是保护消费者的利益不受损害。是这样吗?
张:坦率一点讲这是比较无聊的行为。一个企业的广告费是企业自己的决策。有些产品,尤其在初期的时候,你知道这个广告费是终生的广告费还是一次性的广告费?如果今天是一个新的产品,企业花的广告费比它卖的东西还多,但是对企业来讲未必不是最优的。如果按这种思路下去,妇联也可以规定女同志买化妆品的钱不能超过生活费的多少。
至于消费者的利益是不是受到损害,主要靠一个良好的竞争制度来保证。好比你是卖土豆,你说为了这个土豆花了一万块钱广告费,消费者就会买吗?不会买又怎么受到损害呢?
记:现在又有一种情况,有些人哪怕是炒股亏了,也想去找政府。这是不是要求政府太多?
张:当然了,我也要特别强调,在不要给政府太多权力的同时,也不要政府负担太多的责任。市场上,当企业出现违法行为是企业自己的事,如果我们追究政府的责任,政府自然就要去管。所以我想,太多的责任一定会导致他对企业作出太多的限制,那么这样使得市场的环境就更为不确定。
外一篇
吃苹果：我有开始削皮了
记:你出生在陕北农村,是否因为生长环境的贫穷让你对经济学产生了浓厚兴趣,能说说你的家庭吗?
张:我出生的家庭确实不算富裕,应该说是比较穷苦。在农村读书的时候,秋收时要放几天假,我会回家帮助秋收。因为我们那里是革命老根据地,所以我爷爷那时候就参加了红军,他曾经给毛主席站过外岗,就是毛主席在里边,他在外边。后来他回家了,所以还是很穷。不过有了邓小平之后,每月给他发一百几十块钱,所以他现在生活上不错。
记:你从小读书成绩一直很好,当年为什么没有报考北京大学?有种说法是因为你当时年龄小,才选择了西北大学——一所离家最近的大学?
张:不是这样的。当时北京大学是我的第四志愿。第一志愿就是我后来上的西北大学。因为我填完三个志愿之后还空一格,就填了个北京大学。但我最终还是到北大来了。其实我在18岁的时候到西安,在西北大学读了七年书,然后到国家体改委。在国家体改委工作了六年。然后再到牛津大学读书,然后再回到北京大学。
记:您的导师詹姆斯·莫里斯是1996年的诺贝尔经济奖得主,在你的眼里,他是一个什么样的人?
张:他是一个苏格兰人,一个非常勤奋的学者,他在上世纪60年代末和70年代初主要研究一个国家应该怎么征税,由此就提出了一整套关于激励机制的理论,为此获得诺贝尔奖。我曾邀请他三次访问中国。
记:你在不同年龄阶段,分别生活在陕北、北京和英国,比较这三个地方的市场信誉,你印象最深的是什么?
张:我在陕北很少买东西,因为没有钱。到了大城市以后,有时候买东西不是很放心,在家里吃肉都是自己的养的猪、宰的羊,所以很放心,到了城里不是特别放心。到了英国以后还是比较放心的。我记得我原来在农村吃苹果的时候不削皮的,进城以后,人家说我太土了,吃苹果一定要削皮,到了英国以后我削皮,人家又批我说,你也太土了,苹果怎么能削皮啊。
记:为什么英国人会这样批评你?
张:因为英国水果都是没有农药的,而且他们认为苹果皮很有营养。而生活在中国大城市的人认为苹果是打了农药的,但中国苹果到底打没有打农药,产销商没有谁会告诉你。所以,我刚从英国回来不削皮,现在又开始削皮。我在国外待了好多年,没有看到英国的哪一个商店橱窗上贴着信誉第一、客户第一;但是我们中国到处贴的都是信誉第一、客户第一。而经验往往告诉我们,最标榜信誉的企业通常也是最不讲信誉的企业。所有这些都值得我们思考。
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