由中国企业联合会和美国《商业周刊》共同举办的“2002年全球工商领导人论坛暨《商业周刊》第六届CEO年会”定于2002年10月22日至23日在北京召开。为扩大此次论坛影响，《商业周刊》、中国企业联合会、新浪网联合举办中外CEO网上峰会论坛，国内外的主流媒体也将对这次网上峰会进行充分的报道。2002年10月21日上午10：30--11：30，在新浪网举办了产业CEO对话专场。以下为东软刘积仁、SUN宫力做客新浪的实录全文：

　　大家好！

　　主持人（高在朗）：今天按照议题是下一轮增长的驱动力量。根据我的理解，尤其是我们以现在为出发点，对未来一两年大家会有非常多的想法。今天到场的嘉宾一位是东软集团的董事长刘积仁先生，还有一位是SUN中国研究院院长宫力先生。他们两位在业界对整体企业战略发展是很有见地的。他们背后的企业除了代表市场，同时也代表着基础框架和战略的东西。所以请两位总体上对中国一两年以内，一两年以后，这个时间段内大家对IT的战略，尤其是最近以软件为代表的带动性的力量正在越来越大的显现，这方面有什么样的看法。首先请刘积仁先生做一些概述。
　　刘积仁：中国的软件产业应该说是处于一个有巨大潜力的市场的源头的阶段，所以当我们越来越看好这个行业的时候，应该是看好这个行业的未来。总体上，按照去年的统计数据，中国软件和服务的市场占全球市场的1.6%。这个数字，如果中国这么大的市场，美国占40%以上，日本占10%以上，应该说小得可怜。所有的外国投资者都到中国来，或者说中国由于有潜在的巨大的市场，中国企业诞生的数量也是特别的快。快到什么程度呢？我们的软件过去十年间，差不多每年是30%的成长，预计在未来十年中，也是30%的成长，但是我们的企业和卷入到这样一个潜在市场做好准备的企业的数量数字比这个大得多，可能50%，也可能100%。所以造成了行业中很特殊的一个情况，在一个特别有潜力的方向里面，每一年有大批的企业进来，有大批的企业消亡，最主要的是市场的容量还是相当有限的。大家又都期待在有限的市场中获得成功，成功的比例和企业的数量相比就相对少了一些。所以我认为是一个十分有前景的，十分有希望的市场，也是一个十分有危机的，十分有风险的市场。在这方面，作为一个中国的软件企业，选择或者说看清楚自己的资源比看清楚这个方向看来更为重要一些。

　　如果说哪一家企业对大体的方向还有看错的可能比较少，但是方向看对了，在成功的方向里获得成功，就很少了。所以这个节目就变得很有意思了，在一个十分好的方向里面，可能会潜伏着很大的危险。我想这是这个行业的一个特点。

　　主持人（高在朗）：下面请宫力先生对这方面也发表一些看法。据我所知，宫先生目前在国内露面并不是很多。但是我们也了解了一下，宫先生在SUN公司里面技术地位比较高，他长时间以来一直在硅谷，在技术层面做得也是非常框架性，战略性的东西，所以这方面我们非常感兴趣，以宫先生这个角度，站在一个比较全面的角度对中国的软件发展，同时IT未来一两年的走势，大家还是比较关心的。
　　宫力：我因为在国外呆了15年，所以说谈到国内的IT产业来讲免不了跟美国的软件相比较，提到一个产业能不能起飞，特别是软件产业，就是三个要点。一个是要有市场，第二个要有资金，第三个要有团队，有人才。现在在中国，刚才刘总讲到市场潜力很大，我们软件人才也很多，在国内外都证明中国人做技术，做经营还是不错的。第三，资金也不少。为什么中国软件产业跟美国的软件产业相比差这么多呢？比如说美国占40%多，中国占1.6%，从这些方面，要深入探讨的话，可以探讨出来中国在软件产业的结构上和管理模式上，在人的想法上有很大的差距。我想在今后这两年里，刚才说到，我们题目是这两年的驱动力量，在这方面都能够做调整的话，可能对中国的软件产业会有很大的促进作用，这个问题我们一会儿可以一项一项细谈。

　　主持人（高在朗）：今天为什么谈这个题目？就我个人的体会，如果说过去、现在和未来，以现在的时间段感触非常深。把现在定义为现在，我们谈过去，我们再看现在，再看未来，是一个非常特殊的时期。过去两三年发生了很多事情，现在遇到一些巨大的困惑，对未来有很多的向往和探究，所以这方面，不光是软件业和IT业的问题，作为一个企业的老总，对这方面也有责任，对广大的市场说一些你们的看法。
　　刘积仁：如果回顾一下软件的服务业的走势，站在今天的角度上看过去的十几年有相当大的进步。这个进步应该看到的是，第一点，十年前的软件是没有什么价值的，是不被社会所认可的。所以那个时候，软件能够卖到几百万，上千万，简直是不可想象的。几万块钱的一个软件的拷贝就认为很贵了，而到今天，很多的软件可以卖到这个价钱。特别是中国的企业自己做的软件也可以卖到这个价钱的时候。我觉得首先市场对软件的认识，对知识的认识发生了很大的变化。第二点，如果看到十年前，我们的软件组织方面的形态，应该说也有了很大的变革。这个变革如果在七年前，大概中国的软件企业超过一千人的好象就几乎没有了，很困难。到今天，中国也有一些有一定规模的，并且资本市场对这些企业有了一个很好的支持，中国的软件企业也能到资本市场上来融资，发生了很大的变化。第三点，最最重要的变化就是如果看到我们在整个的软件市场的结构的话，我们看到中国有一些十分重要的领域，这些领域将来不仅仅是软件，有些能够带来服务的领域中，中国的企业起到了非常积极的作用。比如在移动通讯领域，大部分的软件，移动的电话、通讯运营平台是十分复杂，高可靠性的系统，我们能支持这么大的系统，包括它的决算、客户管理，整体运营是一件很了不起的事情。

　　因为在这方面，中国的手机拥有量全世界第一，意味着我们软件所支撑的客户的数量也是全世界第一，能够保持每一天都在运行，至少证明了它是可靠、可用的。所以在这方面，中国软件走向成熟。除此以外，我们看到在金融方面，在保险方面，在一些企业的解决方案中，中国的软件都起到了一个很好的作用，支撑的作用。当然我们面临着一些问题，变得更为复杂，刚才宫总也讲到了，我们整体的软件产业发展了十年，发展到今天的组织形态，管理的概念和模式跟十年前截然不同了。如果这样的一种管理模式、手段，包括企业的文化不能够随着今天的变化重新进行调整的话，那我们企业就很难跨越下一步。比如软件走向服务，比如用什么样技术核心力量来支持市场的竞争能力，另外是国际化的过程。越来越多外国的企业也到中国来，实际上他们本地化的手段，最终外国的企业到中国来跟中国的企业是一样的，要在一个平台上竞争，竞争这些资源和人才。我想，我们现在都面临着……如果看过去是那样，如果看到未来，中国的企业能否在未来获得自己想获得的地位和发展空间，我认为中国企业必须变成一个国际化的企业。一谈到国际化的问题，就变得更深层次了，什么样的文化，什么样的人才素质，什么样的管理模式，对市场的理解，战略的规划等等方面的问题。我们的企业还面临着很大的挑战。

　　主持人（高在朗）：刚好今天比较巧，我听说东软和SUN的合作比较广泛和深入，是有历史的，今天正好两家坐在一起，尤其从宫先生的资源上看，他在SUN有一个比较整体和系统的位置，不知道宫先生怎么理解刘总的这些话？
　　宫力：SUN和东软确实是合作伙伴，非常好，这其实说明了一个很大的问题，为什么SUN和东软能够合作得比较好呢？刘总参加我们公司的CEO来中国对话节目的时候提到了这个问题，为什么一个公司能够有合作伙伴，最重要的就是一个公司的定位要很清楚，无论是产品还是服务，能够跟上下游接起来，这样上下游才是你的朋友和合作的伙伴。在中国SUN和东软的关系比较明确。SUN在世界上都是以技术为先导的一个公司，依靠大量的合作伙伴把它的产品消化、转化成解决的方案，直接推向客户。东软这方面，是我们非常好的合作伙伴。这个关系反过来看，有两个问题，在国内产业上，会说很多公司的定位不是很清楚，什么都做，当然也有概念说“肥水不流外人田”，什么都做，从短期利益上可以达到一些收入和前进，但是长期来说是树敌很多的。这样就不是一个合作的模式。这方面，我们有时间还可以继续谈。

　　另外，什么都做，产业链就不是很清楚，大家看硅谷，为什么有的小公司变得比较成熟以后，就变成了比较综合的企业呢？这个过程中，在小公司的时候一般都是比较单一的，有一两样东西非常好，拿到市场上打起来是很困难的，要依靠已经有市场的大企业消化你的先进技术，技术可能比较窄，但是比较突出，综合出一个比较综合的技术，再到产品，再到服务。这个线条非常清楚，所以才有小公司，大公司，才有服务。一个人全都一锅端的话，减少了你和客户之间的界面，因为只有你一家做，没有合作伙伴，另外也减少了技术提供商的界面，如果提供给你大家会感觉没有什么前途。

　　主持人（高在朗）：：SUN这样的公司有硬件，也有软件，有一部分人对SUN的硬件，对SUN的服务器非常之深。但有的企业软件开发能力比较好，大家就对软件开发能力比较深。SUN是一个比较综合的公司，每次浪潮来了以后，都会发现SUN在浪尖上了，引领了这个浪潮，它的战略都非常有意思，请你在这方面聊聊。
　　宫力：在国内外都一样，如果看一个公司，从产品来看，大家容易被外表所迷惑，SUN卖大的硬件，比较多，大家认为SUN是一个硬件公司，但是仔细来看，SUN是一个系统公司，从第一天起就硬软结合，从工作站开始做起来，包括NC，网络计算机到工作站，到低端，终端，高端的服务器，包括存储设备，其他外设等等。这一套里面，软硬结合得非常好。操作系统是在UNIX里面处于领先的地位，同样一个程序，在不用重新编译的情况下，可以从一个CPU到一百多个CPU。这些系统的可靠性、安全性、稳定性都跟软硬分不开。

　　SUN很有意思，这几年的浪潮中都站在浪尖前面，这不是一个偶然的现象。我觉得，在硅谷的公司里，大家都提倡往前看，不能光看眼前的市场，都要冒一定的风险，公司有一定的投资，才能往前走。国内有讲到研究院按照国外的方式开始建，开始往这方面走，SUN在这方面走得比较成功。一个是冒风险，另外是不能求稳。曾经有一个人说过著名的一句话，要想预测未来的话，唯一的办法就是你去发明未来。你自己能够发明未来得话，就可以预测。真想站在浪尖上，自己要先想，才能做。浪间不是等来的，是跟浪一起产生出来的。SUN在过去的几年里面，在95年推出以后JAVA，大家认为浪已经过去了，现在都在用，PDA、手机都在用，还有ME，都比较稳定了，现在SUN又提出了NY，世界上都讲网络就是计算机，我们现在改了一下，既然你说网络是计算机，你使用网络的时候应该按照计算机的方式使用，现在网络还是一盘散沙的形式在管理，我们NY的概念就是把网络虚拟化，全部管理起来，用一个大网络跟用一台机器一样。现在刚刚提出来，大家有一些疑问，认为太宏伟了，太前瞻性了。很难讲，有可能这一波起来以后，发现SUN还在浪尖之上。

　　主持人（高在朗）：中国始终缺乏独立知识产权的操作系统，刘总有什么看法？
　　刘积仁：理解操作系统的时候，操作系统是一个很抽象的概念，本身不是一个产品，把这种抽象的概念变成产品的话，表现的形式多种多样。过去我们特别注重操作系统的选择上做出一个像WINDOWS，UNIX这样的操作系统，但是操作系统有更多的表现形式，对我们来讲是更有利的选择。比如家电、PDA的操作系统，在一个设备里面的操作系统，这方面有特别广阔的空间，中国数字化的设备正在制造，成为一个世界性的大国，在这方面中国是有机会的，只是在商业的定位上，要不把一个抽象的概念瞄准成一个具体存在的产品，这对我们使用资源和竞争不一定是有利的。第二点，LINUX给了大家一个特别好的机会，他更开放了，现在得到了很多厂家的支持，有很多专业喜爱这种技术的人，可以裁剪成为各式各样的适合制造成更具体的操作系统的可能性，而且又能得到很多应用和技术上的支持。中国应该不应该改操作系统？中国已经有很多人在做操作系统，只是说中国人应该不应该做一个WINDOWS，已经有微软的在那儿了，不一定要再做。但是不一样的操作系统可能会获得同样的成功，这主要在于一种选择。

　　宫力：可以把这个题稍微扩充一点，扩充到国内具有自主的知识产权的软件产品上，这方面相对缺乏比较大。我觉得，这方面主要有几个问题。一个是，有一种倾向是土法上马，什么事情都从头来，有人有时间，有钱，一定能从头做起。从理论上说不错，但是从经济效益上不一定好，牛顿说，他发明了这些东西是站在巨人肩膀之上的，这一条大家应该很好借鉴，但是没有觉得牛顿站在巨人的肩膀之上就不好了。适当引进国内外先进的技术，以此为平台往上走，可能起点更高，当然要基于开放，基于标准，有中国自己能全部掌握的自主产权的基础上。另外，觉得一切都可以简单，一旦有开源了，拿来就可以做。实际不是这么一回事。如果说，奔驰车的厂商把所有的图纸和规则、零件都拆好了，放在这儿了，一时半会儿也做不起奔驰车。因为做车的过程中，不光是看清楚有什么东西，还要有管理的机制，有工艺，有质管。开源是可以看到东西，但是跟你只有在上面研发东西还是有一定的区别的。有很多细节先不用讲。回到WINDOWS的命题上讲，我同意刘总的观点，操作系统有各种不同的方式和市场，以后手机市场、PDA市场要远远大于桌面的市场，而且设备比手机和PDA更加小，比如国外已经有了在油漆里面加入CPU，这样整个墙可以通过你的控制改变颜色。或者说一个很小的钮扣里面，有一个小的CPU，可以通过无线的方式，可以放在各种小的配件里面，库存、运输可以通过无线的方式来跟踪。这些方式会远远大于桌面的系统。反过来说，桌面系统是一时半会儿离不开的，在这种情况下，中国还是适当地要考虑有自己品牌的桌面系统，主要是开辟市场，提供一个竞争。因为桌面是一个人机运作的一个环境，这个环境不是说全球要统一的，这里文化因素比较大，区域性的区别比较大，不是说所有人都应该吃一样的饭，这方面中国有很多地方可以创新。

　　主持人（高在朗）：市场从软件方面来看，市场又分很多行业，目前我注意到，今年以来电子政务提得越来越多了，市场也正在向前发展，作为准备期已经基本告一段落了。刚才提到自主知识产权的软件，这跟这个市场也有一定的关系。刘总从软件从小到大经历了一个过程，现在在规模上也是在国内数一数二的，在这方面您一定有一些看法和体会。

图为东软集团董事长刘积仁先生

　　刘积仁：一个市场到来的时候，概念总是在前面，概念有时候是容易造成误导的，从过去来看，比如网络的时候，.COM的时候，我们认为将来的一切都在网上。但是我们知道一个最本质的东西，网络本身是为了直接沟通的，当时为了网络的大概念，使我们忽略了一个问题，我们网络可以让很多人经过中间商再跟其他人连接，后来很多人认为既然是网络了，可以直接连接了，造成很多人在网络中没有拿到自己的机会。今天看到政府的信息化、企业的信息化，也要深刻地理解这个大概念背后的需求是什么，如果这方面了解不是很清楚的话，因为这样的一个软件跟管理者的文化和管理者的行为，跟运营的现状，以及跟参与运营的这些人的背景都有很大的关系。所以单纯的一种概念，如果从一个公司的角度上变成一个经营的结果的时候，有时候这个距离无法用自己的能力解决的时候，就无法在一个感觉比较好的地方获得市场。这个距离要做很多不是你原来要做的事情，比如本来是一个技术的提供者，到企业以后，你要帮助企业进行业务再造、流程重组，把人员重新进行安排。这些方面，如果真正卷入到一个企业的内部组织行为的时候，一个技术公司从外部来，就变得无能为力了。

　　面对这种市场，顾问咨询可能就变得很重要了。首先要帮他弄清楚要解决的问题，最重要的是让他信服你所说的道理是很重要的。还有一点是让领导人能够下定决心配合你的技术活动。不然的话，我觉得应该是很难的。比如一个软件企业，最不愿意做的事情就是今天给这个政府做A模式，后天做B模式，A模式变了，B模式也得不到参照，电子政务中特别容易卷到这样的行业中，政府的区域和文化都有很大的关系。公用的部分是什么？怎么样能够总结出来公用的部分？我觉得，从政府的角度上，电子政务应该是一步步上的，从企业卷入到企业的时候，要定位自己应该做什么，什么东西不应该做，也不行。企业信息化不是一两年了，当一个高潮过去的时候，大家冷静了一下，冷静了几年再掀起另外一个高潮，然后再冷静。但是一直没有找到一个特别好的模式，这中间有些企业就支撑不住了，最终能够把自己的能力和客户的需求真正融合的时候，这个企业带来了一种伤害。所以软件本身，东软说软件是一种态度，我觉得这种态度的细节背後是包括了你对这个东西的认识，不是技术问题，很多好技术，应用的结果不好。你是怨提供者还是使用者？都怨不到，是否在这方面找到真正的认识的共识点。如果这个共识和目标之间有距离的话，大家是否愿意一起克服这个困难，如果不是这样的话，产生分歧是没有好结果的。一个企业也拖不起，也支撑不到来改变的时刻，企业就变得无能为力提供最好的服务，没有好的服务客户就不满意，不满意就没有办法继续这个项目了。这方面定位和认识比技术更为重要。

　　宫力：电子政务不仅仅是一个IT技术的问题，因为电子政务的系统，一般想起来很简单，一般包括三个部分，一是政府内部的信息化，二是政府和外界的信息交流，提供一些政策。第三就是政府的一些服务通过网络来实现。国内这方面比较少，在国外，开车时候的罚单，支付税，跟政府有一些业务的话，可以通过网络来做。如果从后面看，要想通过网络来做，首先金融系统，付款系统要能跟上，才能达到这种服务。所以不光是一个IT政务的问题，还要跟周边的环境有关。不仅是政府内部的信息化，要跟各种单位要经常见面，拿出名片来一看，e-mail的地址都是新浪或搜狐，或者说我们都有e-mail的地址，但是不太可靠，还是送我文件资料好了。所以就是说内部的信息化力度不够。不是放几个电脑和服务器就可以的事情，涉及到企业的运转机构、组织结构，这在电子政务的时候都要进行调整。

　　东软刘积仁、SUN宫力做客新浪(实录二)