嘉宾：徐二明中国人民大学商学院院长

　　陈惠湘丰收企业管理顾问公司董事长

　　主持：本刊记者边赫张婷

　　地点：天伦王朝酒店

　　老一代的企业家雄风犹在，新一代的企业家已经咄咄逼人。支撑着他们各自的企业，也支撑着他们走过各自的创业历程的，是一种什么样的精神？

　　文.本刊记者边赫

　　20年的巨变

　　老一代的企业家雄风犹在，新一代的企业家已经咄咄逼人。支撑着他们各自的企业，也支撑着他们走过各自的创业历程的，是一种什么样的精神？

　　老一代的往事历历在目不堪回首，新一代正满怀激情开拓着未来。老一代多了经历的沉重也多出超然的定力，新一代少了世事的磨练也少了自缚的枷锁。他们各自的精神里，见证了什么样的时代？

　　当国内正风行着杰克.韦尔奇的时候，国外却爱上了中国的孙子兵法，不同的背景文化下我们正寻求着同样的什么？

　　在采访评论人方兴东的时候，他曾经深有感触地说过一句话：创业真的不是人干的事。因此企业家的精神不仅是企业家历尽艰辛的力量之源，也是企业的生命之源。

　　为了五周年的创刊，我们特意请出了两位嘉宾，徐二明、陈惠湘，分别代表了学院派和考察派。按说应该称呼他们为管理学家和作家，但是，两位嘉宾都在初听到“企业家”三个字时，表达出对“家”字的不认同，按照徐二明和陈惠湘的说法，一个“者”字足够。

　　“作者”陈惠湘说话简短，但很锐利，他的阐述能让人听得两眼放光；而“管理学者”徐二明则用温和的表达在英语里没有企业家这个表述。

　　徐二明说，成不成功，重要的是他有没有创新、开拓的精神。

　　陈惠湘说，崛起的新一代企业家，已经具备了这些，他们的眼光和胸襟放在了更远更开阔处。

　　总想弄出一些家来

　　英才：怎么理解企业家精神？

　　徐二明：严格地讲，企业家精神实际上是创新精神，是否具有勇往直前的精神。在中国，到处都在讲企业家，总想弄出一些家来，例如我们人为地要分出作者和作家、演员和艺术家的区别来。乔羽说，过去我们写的叫插曲，现在一律叫主题曲了。不仅如此，你看现在，经济学家不也遍地皆是吗？其实叫经济学人就可以了。我就琢磨，咱们中国为什么一定要弄一个企业家，叫管理者、管理人不就行了？过去对管理不重视，纸面媒体与镜片媒体，除了重大新闻外，多是艺术人的消息，现在认识到管理的作用，也不一定都要戴大盖帽。我就不认为企业家与职业经理人有多大的区别，各有各的分工，就像做月饼一样，那个模子是分成两部分的，但要做好月饼，是谁也离不开谁的。所以我觉得这个概念，你抠它也没有意义，很多时候都是媒体的思路，就是使人飘飘然而已。

　　此外，谈这个概念的时候，就不能不考虑到我们众多的国有企业，谁是企业家？谁是职业经理人？你能说清楚党委书记是企业家，还是厂长是企业家？所以不要划出一个模糊的群体来。

　　谁有资格讲20年前的事

　　英才：企业家概念模糊的话，中国的企业家精神这个概念是不是同样也很模糊？

　　徐二明：不。因为企业家的精神实际上是指创业能力。当然，作为企业的高层领导，还要有战略思想进行战略管理。这是我们企业多年来一直忽略的事，到现在还有一些人认为企业有没有战略无所谓，将战略发展部当作安排就业的机会，这是大错特错。我们要把企业管理作为一种职业来做，要大力培养一批企业战略家，或者叫做有战略思想的企业管理者吧。除此以外，还要看你的业绩。

　　英才：刚才说了三个方面，创业精神、战略和业绩。陈惠湘在联想呆了很多年，跟柳传志、杨元庆和郭为都很熟了，你觉得他们是不是具有这三方面的精神？

　　陈惠湘：柳传志自己说他创业的时候，中国环境的温度大概是七八十度，鸡蛋是孵不出小鸡的，他愣是给孵出小鸡，这个没有一点创业精神和创新意识行吗？联想的战略不用说，快20年了，犯过一些错误，但是重大的问题都没有犯错误；业绩更不用说了，共产党点石成金的投资效果大概也就莫过于联想了。

　　松下幸之助当年退出之前，给松下做了一个长远的规划，今天再来看这个事情，一方面可能很多人会佩服松下的英明、远见、前瞻性，另一方面也表达了一种工业经济时代的局限。今天全世界有哪一个企业，有资格去讲20年的事情？因为时代的变化，而中国的企业情况，我认为今天哪个中国企业要是说10年战略规划，说也是瞎说。随着时代的变化，他自然体会到企业家市场会有时代的烙印。

　　形式主义很糟糕

　　英才：企业家精神是不是带有时代的烙印？

　　陈惠湘：应该是的。像柳传志跟杨元庆，柳第一次办公司的时候40多岁，当时说白了就是人大半辈子快过去了；而且他在传统体制的科研院所里埋没了10多年，身上有知识，但是这些知识没有变成财富，自己也很清醒；此外，就是他们这一代人很多的是要奉献，所以他身上体现的是老一代的价值观，就是你不要跟党讲条件。但是到了杨元庆这一代人，就不会仅仅从单纯奉献的角度去想问题，更重要的是考虑整个团队，机制。总而言之要按市场规律来创建一个好的机制，这样企业才有保障。这是两代人的差异。

　　还有一个差异，像郭为、杨元庆对新经济、对未来考虑的更多，不会被经验所累，而50多岁的企业家，尤其是中国，可能更多的是遵循工业经济时代一些规律和经验在想事情。两代企业家有时代的烙印，一个是价值观，一个是创新精神。我总体感觉确实现在对企业家的创新机制的要求越来越高。

　　英才：我们采访王志东、茅道临时有很明显的感觉，就是王志东、张朝阳那批人还是把自己作为品牌，而像茅道林这批人更职业化，把整个团队作为一个品牌。陈惠湘：其实这是媒介有时候人为地想出的一些对立因素，如果顺着这个话题讲的话，杨元庆更需要探索的就是无数的个体英雄主义聚集起来的集体英雄主义，就是共享的愿景。

　　徐二明：我们教管理的，一直在大讲特讲的企业团队与能力。这在我们中国本来是天经地义的事，与西方个人主义是不同的。可是现在，我们的个人主义因素多了，认为这就是市场经济的主要表现，大错特错。这只是一种很混沌的市场经济初期状态的表现，为此我们呼吁法制建设，呼吁企业伦理，呼唤团队。当然如果把它搞成形式主义，也会很糟糕的。美国安然不就是搞得很漂亮一个团队，搞了一个让你看都看不懂的战略，结果做了一些违规的操作，损害大多数人的利益。为此我们要学会辨别皇帝的新衣的本领。

　　小心集体无能主义

　　英才：刚才说到柳传志和杨元庆、郭为两代价值观，谁更具冒险精神？

　　陈惠湘：更多的是在一种复杂的环境下生存的能力，不单单是冒险。1990年郭为挖了一个管财务的到联想来，代价就是要给他落实一套房子。事办完以后，郭为觉得当时柳住的房子很差，车也很差，就跟柳传志讲你就得住好房子。柳传志问为什么？郭为说您都住破房子坐破车，我们怎么会觉得有希望？柳传志说，做事情一定要学会：如果大家都说柳传志应该住3间房子，你就住2间房子，这样你将来就还有住5间房的希望；大家都说你该住2间房子，这时你却争着抢着要住3间、4间房子，那将来就很难住上5间房。这是柳传志。杨元庆、郭为这一代人决不是这样的。联想一搞期权，很多人买房子、买车。我得住大房子，为什么住大房子？我有能耐！我服务的企业好，我本人的价值大，因此我也获得大家的尊重。

　　柳传志坐第一辆大奔的时候，他一定是贴了膜的，千万别让人家看见里面坐的是谁。到了杨元庆，贴没贴膜我也没看见，但是他的价值观就不一定贴膜，就得透着，就得让外面知道这辆车里面坐的是杨元庆，这也是一种差异。

　　1994年柳传志可以用两辆车，奔驰和奥迪。柳传志凡是到中科院，到中南海都是奥迪，但是商务谈判就坐奔驰。换了今天的杨元庆，肯定到哪儿都是这一辆车。中国老一代的企业家更具备一种复杂环境下的生存能力。其实刚才你讲杨元庆他们是不是更注重团队精神，其实不能这样看问题的。我们容易极端化，搞能人经济的时候是极端性的能力经济，搞团队精神的时候是消灭能人的集体主义精神，就是集体无能主义，我们找不到中间的路。中国今天的环境按柳说也就是四十七八度，孵小鸡好一点，确实比老一代幸福多了，但是还是有要求的，还是要求你要卧薪尝胆，要坚韧，只是程度不同了。另外开始要考虑建立规则，建立制度来推动企业的发展。

　　徐二明：我估计杨元庆到55岁的时候也许会需要3辆车了。中国有个传统，不露富，不张扬。作为老一代，稳妥一点，成熟一点是必要的。我们的传统讲究含蓄一点，成熟一点，举止要稳重笑不露齿什么的，害得我们现在教MBA都困难了。学生要拿着稿子才能讲。从小就被教育说不要在老师面前手舞足蹈、眉飞色舞，如果长大了还是这样，那会被认为你这孩子不成熟。

　　英才：你在车窗上贴了膜吗？

　　徐二明：我从来不贴膜，贴了膜反而招事。你要关着门，别人肯定一脚踹进去满屋搜，你要贴着禁止入内，肯定要有人推开门看什么事禁止入内？你要是开着门，肯定没有人看。所以你看高尔夫球场，按道理说应该是老人多，可现在都是年轻人。

　　陈惠湘：柳传志如果头发白了，有六成是因为社会环境白的，杨元庆头发白了，有六成是为利润白的。

　　徐二明：所以说看中国五年的企业家精神演变，时间太短了，也看不出什么来。我觉得该是20年。

　　这20年确实环境变化了，为什么有这样的变化，是大家共同努力的结果。我也在国外呆了不少年，但是国外再好，那是人家建设的，跟你没有关系。既然走出去了，海龟也好，土鳖也好，不海不土也好，真正把中国打出去才好。我相信我们有这个能力。但是怎么能走得更好？美国《商业周刊》讲到老一代和年轻一代企业家的区别是，老一代跟政府谈判是寻求政府政策的保护，新一代跟政府谈判是要更开放的政策。

　　陈惠湘：这里面有个规则和价值观之间的强烈冲突，比如说上个世纪80年代一直到90年代中期以前，到政府机关是很难办事的，你是一个高效率的组织，它是一个低效率的组织，你就磨合去吧。那种痛苦像说香港白话和说四川土话两个人，你说的我听不懂，我说的你也听不懂，很烦人很烦人。再加上其他很多非常复杂的事情，这些都得研究。现在我们国家整个环境、制度对经济规律尊重的程度越来越高，游戏规则的变化也就导致价值观的改变了。

　　中国的企业家没治？

　　英才：你接触将近300个企业家的时候感触最深的是什么？

　　陈惠湘：我只能说我就觉得老师太多。这是最深的也是最真实的。

　　英才：他们最多跟你谈的问题是什么？

　　陈惠湘：就是让他们感到孤独的问题。企业家的孤独感常常出现在两个时候，一个是他遇到非常大的战略思考的时候。企业到了一个特定阶段时，企业家开始脑子里迷迷瞪瞪老是在想一些事情，似乎明白了，又似乎没明白，这个时候他需要有一个对象，跟他来互动。但这个对象实际上是很难找到的，在企业内部，甚至他的副手，他们站的高度、预见的未来都不一样。如果跟外面的人说，要么到不了那个层次，要么没有这样的企业经历，去跟同一个层次的企业家谈吧，中国的企业家还有一个劣根性，其实每一个人内心里暗暗的都至少有几个自己关注的企业家，可就是老死不相往来，好不容易官方提供了场合有见面的机会，全都端着。国外有很多人，比如说杰克.韦尔奇一定会跟几个他关注、学习的企业家成为好朋友，很自然、很开放。中国企业家没治，说找几个平级的企业家去沟通，他不乐意，觉得自己都是圣人。跟记者沟通，记者又没有那个企业感觉。有的时候跟经济学家沟通，他会觉得经济学家是给政府当参谋，而且还有保密性的问题。所以我特荣幸的成为某些人的倾诉对象。还有一种情况是对未来有消极的感觉，难与人说。

　　徐二明：活得比较自然的也有。刘永行比较自然，平安保险马明哲比较自然。就是有一点，永远拒绝记者。

　　英才：有一句话说，马明哲不是人是神？

　　陈惠湘：我觉得他是人，至少我们在见面的时候挺自然的。

　　英才：他为什么要躲着媒体呢？

　　陈惠湘：因为他不会装。其实企业做大后，企业家的精神传递不到公司的下层去是非常危险的事，说白了就是这个企业也快完了。杰克.韦尔奇有一句话很精彩，就是大公司体魄，小公司灵魂。所谓小公司灵魂，就是运行成本低，协调快、决策快、行动快，人少，就导致现在整个企业、整体的创新要求非常的高，而创新的精神首先来自统一意志，不说达到一种全员的认识也要达到绝大多数的认识。但是中国现在大多数企业在学习性组织上遇到了障碍。我们认为学习性组织就是培训培训再培训，其实这里讲的学习由三个部分构成。第一是知识学习，或者叫培训体系，第二是整个企业的沟通体制，第三是创新实践，就是如何将学习到的知识变成有用的东西。沟通与实践联系不起来的话，企业家精神一定会逐层淡化，然后你会发现一个层级就是一层石棉瓦，不断的过滤，有用的全给过滤掉了，没用的都留下来了。不管企业多大，都必须保持统一的创新精神，在整个企业有一种整体的氛围。但我们的企业还是过去的管理实践的经验，领导三五十个人的时候还可以保持有效的共同，领导三五百个人的时候就不行了，三五千人就更加的糟糕了。

　　没有共同理念很难办

　　英才：中国和西方比较，你觉得最缺乏的是什么？在这个时候我们更需要推出什么东西？

　　徐二明：缺乏什么？你说美国开放吗，我看未必。这次我去一个小学校，在一个小城市，那里很多人一辈子就在这个城市，没有出去过。它的市场足够大，他关注的还是自己的事情，不像我们一会哈佛来了，一会耶鲁来了，不可能。我想我们中国还是得研究中国自己的事，看到人家走得好，我们未必走得过去。就像在农村你叫他天天洗澡，他觉得不可思议，因为他们常年的缺水，那是他的那个环境建立的，你突然给他彻底改了，你说要他洗澡，你就要先解决他水的问题。关键是理念，是求进还是求退，是求动还是求稳，如何看待新生事物，如何看待国外先进的管理经验，没有一个共同的理念是很难办的。我们的管理教育是希望在理念上使老师与学生之间有个沟通。我常讲，管理是教不出来的，只是将一些道理、一些事实，让你在一种特殊的教学气氛中感悟。一旦你大彻大悟了，你就成功了。

　　在国外学习战略是将《孙子兵法》作为经典的参考书，他们认为战略中的许多思维方式早在2000多年前就解决了。其实外国人喜欢看的书，反而是我们的《孙子兵法》，他们觉得很有用。

　　英才：中庸的文化对企业家创新会有帮助吗？

　　徐二明：美国的孩子毛躁得很，美国的企业家讲究短平快，但是他真跟你谈判的时候，他是尽心尽力的。其实中庸的亚洲文化，外国人也很推崇，他们认为这些东西可以协调他们的急躁。但有一些深奥的东西，我觉得真是靠管理上感悟出来的。

　　陈惠湘：我们读《孙子兵法》，学到的都是勾心斗角。人家读《孙子兵法》，是研究东方的文化、策略、商战，因为美国的创新精神都比较不错，而且价值观是统一起来的。

　　徐二明：我们当前发展的关键不是跟美国比，是要自己跟自己比。