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本报记者李利明北京报道
杨小凯，是中国改革开放后留学北美最有成就的经济学家。他是新兴古典经济学——超边际经济学的开创者，该学派认为经济发展的核心是劳动分工和专业化的问题，绝大多数经济现象都能够用劳动分工与专业化加深与交易费用之间的两难冲突来解释。杨小凯的先驱工作是把专业化和劳动分工的正式分析带回到主流经济学的核心。
杨小凯最近完成的新兴古典经济学教科书《经济学——新兴古典和新古典观点》英文版已经出版，中文版将于今年年底面世。这本教科书的出版意味着新兴古典经济学的理论体系已经确立、研究开始走向成熟。同时，杨小凯也在用超边际方法重新改写发展经济学。战后几十年来世界银行和发展中国家运用以诺贝尔经济学奖得主阿瑟·刘易斯等人为代表的发展经济学理论来解决发展中国家的发展问题收效甚微。传统的发展经济学受到越来越多的质疑和批判，人们迫切需要寻找新的理论来解释发展的问题。杨小凯即将出版的发展经济学教科书《经济学：发展与劳动分工》就是将超边际分析用于发展经济学的最新成果。
十多年来，杨小凯在进行经济学研究的同时，发表了大量关于中国经济问题的文章，他应用新兴古典经济学和西方经济学最近几十年发展的前沿理论来分析中国经济问题。他从一个局外人的独特角度发表了对中国经济改革热点问题的独到见解，虽然有些批评很刺耳，但是从他的言行中我们能够深切的体会到他地拳拳之心。访谈制度创新和后发劣势
问：您认为中国20多年来持续的经济增长是一个有意的模仿和自发的制度演进相结合的过程。那么，在这个过程中，决定因素是什么？最需要注意哪些问题？
答：无论是自发的制度演进还是有意的模仿，法律制度都是一个决定性的因素。中国农村改革是自发地发展的结果，实践证明卓有成效，广东等地模仿香港，发展土地市场，使经济实力大增。这其中，商人从赚钱的角度自发地发展新制度是体制改变的原动力。改革往往是下层商人自发创造的，而这些新制度同现行法律和制度往往不符合，新制度取得成功后会促使政府修订法律制度。
对法制尚不成熟的国家来说，有意的制度模仿有时比自发的制度试验更有成效。但是，在模仿过程中，一定要分清什么是先进的东西，什么是落后的东西。要注意的是，一些官员从部门利益出发，打着规范市场秩序的幌子堂而皇之地将部门特权制度化，一些主管部门时不时按所谓“国际惯例”出台一些“规范法令”有时起到的往往是危害市场的作用。
问：在《经济改革和宪政转轨》一文中，您用很多篇幅分析了在不同国家渐进主义和激进主义改革的绩效的差别。现在越来越多的学者根据中国与前苏东国家的转轨经验，认为在经济转轨过程中渐进主义比激进主义更加容易成功。您是如何看待这个问题的？
答：渐进主义和激进主义都不是绝对的。我们并没有说渐进好或者激进好，我们关心的情况是在什么情况下渐进会发生，在什么情况下激进会发生。我们不是在做价值判断，而是做实证分析。
为什么明治维新这种激进改革那么成功？为什么战后日本的改革那么快？战后美国可以把一部宪法强加给日本，这都是激进改革了。这些激进改革都相当成功。为什么这种激进改革就不会在中国发生？为什么会在俄罗斯发生？这是因为在俄罗斯，经济上模仿西方工业化模式的潜力都已经耗尽了，慢慢地改根本就推不动。而中国的起点很低很低，在这种情况下，不搞经济改革都可以像苏联三十年代取得百分之十几的增长率，保持二三十年也可以。这是为什么中国渐进改革行得通的原因，因为中国经济有增长的余地，还可以模仿西方的技术和生产模式。
渐进也好，激进也好，都是有利有弊的。渐进对于赎买既得利益是很有效的，激进就会造成很大的反抗，但是渐进的代价就是会把国家机会主义和贪污制度化。
问：现在中国国内的学者谈得最多的一个词就是“制度创新”，比如说农业联产承包责任制是制度创新，乡镇企业是制度创新，股市是制度创新，等等。您是如何理解制度创新的？
答：你所说的这些根本称不上制度创新。
农业联产承包责任制，许多搞中国农业研究的学者都说这是制度创新，而我们则认为1978年以后的中国农业是恢复性的，谈不上制度创新。可以简单地把台湾地区的农业和大陆比较一下，两者在1949年的起点都一样的，大陆的农业甚至还发达一些，但是到了现在台湾农民人均收入是大陆的一二十倍，如果没有土地集体化，没有那么多曲折，现在的大陆农业和台湾应该是一样的，大陆农民的人均收入应该是现在的10倍到20倍。这就说明包产到户只是一个恢复，不是一个制度创新。
很多经济学家都说乡镇企业是制度创新，都说苏南模式是制度创新。乡镇企业是什么制度创新？这种制度是清朝末年就有的，就是官商合办、官督商办，当时的铁路公司就是这样的。实际上，乡镇企业至少使资源配置受到歪曲，阻碍了城市化，产生了很多问题。这是没有办法的办法，不准农民自由流动，不准搞私人企业，只能说这是一种制度限制造成的一种不得已的选择。
再说中国的股市，哪一点称得上制度创新？股市在1949年以前早就有了，只不过是解放以后被关掉了，到了1990年代又恢复了。而且建国前有那么多私人企业都可以上市，现在的股市长期以来都是国有企业垄断，并且是为国有企业脱困服务的，这是什么制度创新？
我觉得中国现在应该抱着做学生的态度，老老实实地学习西方先进的制度，不要动不动就谈什么制度创新。
问：很多学者都在谈中国如何利用后发优势加快经济发展，您却提出要警惕后发劣势，后发劣势是什么概念？
答：我并没有否定发展中国家有后发优势，但是我们应该注意它们在发展过程中也有后发劣势。经济发展中的后发劣势又被称为“对后起者的诅咒”。经济发展中的后起者往往有更多空间模仿发达国家的技术，用技术模仿来代替制度模仿。因为制度改革比模仿技术更痛苦，更触痛既得利益，更多模仿技术的空间反而使制度改革被延缓。这种用技术模仿代替制度模仿的策略，短期效果不差，但长期代价极高。
1980年代中国家电产业的发展基本是国有企业占主导，成套设备的进口是技术模仿，这是个典型的用技术模仿代替制度改革的过程。政府垄断银行业、保险业、汽车制造业和电信业，并用模仿新技术和先进的管理方法来代替制度改革，也是中国的后发劣势。这种后发劣势的最重要弊病并不是国营企业效率低，而是将国家机会主义制度化，政府既当裁判，又当球员。在这种制度下，国营企业效率越高，越不利于长期经济发展。
中国的后发劣势的其他几个例子是电子商务、股市和期货市场。大家已认识到了在国有公司垄断的条件下，期货市场不可能成功，但却相信电子商务中国有后发优势。我却认为电子商务方面中国也有后发劣势，只要看看绝大多数网络公司都是国有公司或官商合办，就不难理解这一点。今天中国想在政府垄断银行业和资信业的情况下获得电子商务的后发优势是绝不可能的。中国因为政府垄断银行业，信用卡和私人支票都无法普及，而这二者是电子商务付款的主要方式，没有它们电子商务怎能发展﹖
股市是另一后发劣势的例子。中国股市的硬件已达国际水平，但限制私人公司上市，也不给私人公司开证券公司的许可证，股市成为补助低效国有公司的工具。日本和中国的比较说明，要获得后发优势，一定要先做个学习成功制度的好学生，在考试未及格前，一个坏学生是没有资格讲“制度创新”的。不要限制企业组织的市场试验
问：最近有些人谈到台湾地区的经济问题时，都对于它们的“产业空洞化”表示担忧，还有人对于中国的劳动密集型产业的发展不利于技术的提升表示担忧，您对此持何种观点？
答：所有这些似是而非的论调与当年重农抑商的论调都是同样的思维方式。你怎么知道台湾的“产业空洞化”不好？一种组织结构在市场竞争中自发地出现，必有其生存的理由，对这种复杂的理由，我们最好不要轻易下结论，而是对各种组织试验开放自己的头脑，让时间去对不同的组织试验下结论。
以产业政策而言，目前香港和以前台湾没有产业政策的效果，看来比新加坡和韩国的产业政策就不见得差。不少经济学者论证香港的无产业政策比新加坡的产业政策效果为好，而台湾也胜过韩国。1950年代香港地区没有任何产业政策，而开创了世界上第一个成功的外向型出口劳力密集产品的工业化模式。在1950年代，台湾地区强制推行进口代替，成效不彰。在国际竞争压力和美国压力下，1950年代末改取香港式的自由化、国际化政策，市场自动采用了香港式的出口导向工业化模式，创造了台湾奇迹。后人称这是政府有意设计了这个工业化模式，实际上没有任何政府有能力设计此模式。香港市场自发地创造了这个模式，然后其他三小龙的政府加以模仿。这些经验说明了市场在组织试验方面比政府要高超得多，市场所利用的信息也比经济学家或政府官员所知的信息多。另外，迷信政府或经济学家的经济理性也会限制经济组织试验。
我劝大家对目前一些经济学家批评台湾“产业空洞化”或中国“产业低级化”的论调千万不可轻信。其理由就是，市场上出现的组织模式所包含的信息，比这些经济学家知道的多得多。由于根本的不确定性，人们不可能算计自己决策与其他人决策的交互影响，只能依赖瓦尔拉斯定价机制通过社会试验逐步了解所有人决策互动及决策与价格互动的后果。在这个动态过程中如果价格信号与决策之间有时间滞后，则反馈机制会产生市场价格不是高于就是低于静态均衡水平的波动，也就是金融家索罗斯所说“市场永远是错的”。
问：那么，您对于中国政府当前制定的推动产业升级的产业政策有什么看法？
答：如果认为一些技术落后的民营企业不好，但是为什么它们比那些技术先进的国企效益更好呢？一种组织结构在市场竞争中自发地出现，必有其生存的理由。现在，中国政府正在积极推行产业政策，重视高科技产业，对劳动密集的低科技产业发展有所忽视。80年代，中国政府还推行过限制小轿车大规模发展的产业政策。但是，这些产业政策都有可能会人为地限制企业组织的市场试验。
政府要承认自己对什么组织结构有效率并不完全了解，要让人们自由地利用自由价格和自由企业制度去试验，市场有不同的组织结构，包括试验无效率的结构。只有通过足够多的组织结构试验，人们才会逐渐获得越来越多的有关组织结构的知识。通过这些试验，才能选择有效的分工结构。
问：林毅夫教授主张发展战略和比较优势，您如何看待？
答：林毅夫的着眼点是要给政府提供大战略。我们的那篇文章《经济改革和宪政转轨》认为应该对政府的经济权力进行限制，政府不能制定什么大战略。我们思考问题时更关心游戏规则是怎么决定的，而不是在给定游戏规则下如何赢。什么游戏规则就决定了什么行为会赢。我们是考虑这样的问题：不是跟政府来说应该是这样的战略那样的战略，而是分析为什么政府的行为在这个国家是这样，在那个国家是那样。三农问题与国企改革
问：您认为中国入世以后有哪些问题需要加快解决？
答：我觉得中国现在最重要的问题之一是农业问题。
首先，要把农民真正变成自由民。只要土地可以买卖了，农民就可以离开农村。他现在不能长期离开农村的一个原因就是一旦他长期离开农村，他的集体土地份额就没有了，他现在不是自由农民。所以要解放农民，一定要允许土地自由买卖。
其次，要取消户口制度，这个时候农民才可能真正解放。
第三，政府应放开农产品的贸易，把统购统销去掉，让私人商人去做跨省批发贸易，农民就会按照市场来进行结构调整，不用政府来喊，要政府喊的事情都是在制度上有问题。农民搞生产结构调整为什么一定要政府做决策？为什么不能改变自给自足的生产结构？以前是自给自足的生产，现在是商业化的生产，需要什么生产什么，为什么农民不能自己决定生产什么？因为政府垄断了农产品的贸易。只要农产品的统购统销一取消，农民就会进行商业化的生产。现在不能这样做就是因为你把他的喉咙卡住了，应该让私人自由进行农产品批发和跨省贸易。
第四，要对地方政府的治理机制进行改革。政府制度要改革，应该到美国、欧洲去学习那些国家地方政府的治理，学学县、乡级政府如何治理。看看世界上的国家，它们的地方政府的治理有日本制的、美国制的、北欧制的、澳洲制的，地方政府怎么治理很容易考察，要看看在中国的环境下哪种制度比较容易学，照搬过来就行了。
把这几件事情办好了，三农问题就解决了。
问：中国加入WTO之后，很多人对于中国农业受到的冲击一直特别担心，您是如何看待这个问题的？
答：进入WTO以后，中国农业也不一定受损。在东北、华北一些地方可以搞大农场，它可以把整个成本降下来。现在劳力这么便宜，为什么成本还降不下来？是因为土地不能自由买卖，不能合并。如果人为合并，又会使激励受到损害。中国要出口一些能赚外汇的农产品，国际上现在流行吃环保食品，鸡要吃土鸡，鸡蛋要吃完全没有吃人造饲料的、放在野地里养的鸡下的，这些东西卖几十块钱一斤。这都是中国的优势。不用机械化和化学的东西，谁能跟中国竞争？
但是，要能够大量出口，必须实行土地自由买卖。这是因为，对农业的投资就要担风险，它有可能失败，经营有可能亏本。但是，他这个地，过上十年二十年，就涨价了。他把这个地和他的知识财产，可以用来创汇，以后可以赚钱，成功的农场就包含着企业家知识的价值，可以赚几百年的钱，所以这个农场就能卖大价钱。否则，单是经营产品的收益，二十年不一定拿得回来买地的成本。如果你这个产权只有三十年，人家根本就不愿意去投资，因为正好我做到三十年，地就已经不是我的了。必须是永久的地产，而且要有自由买卖，才有人愿意投资。
问：除了农业以外，还有哪些问题需要关注？
答：要废除金融业垄断。废除国有银行的垄断、废除股票市场不准私人进入、保险也不准本国私人搞只准外国人搞的这些规定，要把这些赶紧废除掉，不然的话进入WTO就会出大问题。
在我看来，现在德国大众、美国通用别在中国国内的合资企业都是国家机会主义的一种表现——利用对本地资源和本国市场的垄断去损害外国公司的知识产权。强制性要求产品国产化，就是损害外国公司的知识产权，只不过现在那些外国公司想进入中国，没有办法，只能接受。另一方面，汽车主管部门在期望靠剥削外国汽车生产企业而保护国有汽车生产厂家的同时，根本不让本国的私人汽车制造业起来。我相信，如果让中国私人企业能大量进入汽车工业，中国的汽车工业可能会超过日本，成为世界上最有竞争力的汽车工业。
问：您是如何看待入世对中国企业的影响的？
答：中国入世对国有企业不一定有利。但对于有竞争力的私人企业，这实际上是一个最好的机会，真正有竞争力的私人企业将在入世后获得很好的发展。
我们之所以现在还没有具有国际性竞争力的大企业，就是因为长期以来对私人企业的歧视所致，例如银行业、汽车工业等都限制私人企业的进入。现在的问题是，加入WTO后，外国企业都可以进入这些行业，为什么还要限制本国的企业发展呢？只要有公平的游戏规则，中国企业的竞争力是相当强的。
问：中国改革遇到很多既得利益的阻碍，想进一步进行国有企业改革，遇到了工人下岗的问题，这些问题怎么解决？
答：我觉得推进的方法不对。国企改革还是我原来说的话，成立企业由审批改成注册，很多私人企业都会起来，国企下岗的工人都可以找到工作，自然就没有下岗问题了。
这些事情不是说既得利益反抗不反抗的问题，而是现在的制度改革方向不对。企业批准制度不取消，户口制度不取消，土地不准私人买卖，银行又不准私人搞。你说你把所有的方向都堵住了，下岗以后就没事做了。怎么能够顺利的推进改革？如果把这些限制都取消了，这就不是一个问题了。中国目前正处于起飞阶段，劳动力应该是短缺的，工业化程度很高了，失业才是一个问题。起飞阶段出现大量失业一定是制度原因，不是什么别的问题。
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